quarta-feira, 7 de dezembro de 2011

AS POSES DAS SUPERHEROÍNAS

Que másculos! Que viris! Que sexy!

Como é público e notório entre leitor@s aqui do bloguinho, eu não entendo lhufas de histórias em quadrinhos. O que não me impede de falar do assunto muito de vez em quando. Mas o que me chama a atenção são os figurinos e as poses dos superheróis e das superheroínas. Aliás, não só deles. É muito importante ver poses de pessoas em geral, mesmo as mais mortais, como nós, como o que elas são: construções sociais. A gente imita muita coisa que vê na mídia, e passa a acreditar que sim, toda mulher põe a mão nos quadris e as pernas pra frente, como fazem as modelos nas passarelas (para superdimensionar o quadril, que, pela imposição da magreza, não se destaca). Quase sempre na mídia a mulher faz poses passivas e ridículas. No seu curta "Poses", Yolanda Domínguez mostra bem como as poses da indústria da moda causariam apreensão se fossem feitas fora dos anúncios de revistas, e por mulheres mais "normais".
Vemos pin-ups e suas poses e as aceitamos como totalmente naturais. Fazem parte do nosso dia a dia. As meninas crescem copiando essas poses, que são consideradas aceitáveis, sexy, atraentes. E se houvesse men-ups? Esse foi o desafio do artista Rion Sabean. Essas imagens mostram como gênero é uma performance. Os homens têm que atuar de um modo masculino para serem homens. E as mulheres têm que fazer poses femininas, se vestir de forma correta, cortar e pentear o cabelo de certa forma (cabelo curto é considerado pouco feminino, né?), usar determinados enfeites (jóias, maquiagem). E, lógico, sentar (não senta com as pernas abertas, menina!), ficar de pé, andar, dançar, mexer seu esqueleto.
Um jeito eficaz de ver como as poses são construídas e servem a uma ideologia é observar o universo dos superheróis (aqui tem um guia de como desenhar heroínas e heróis. Toda uma fórmula que não permite muita criatividade).
A imagem que anda circulando nos últimos dias é refer
ente aos Vingadores. Primeiro, veja este desenho. Qual das poses destoa das outras? Seria a da única mulher, a Víuva Negra, que é desenhada de uma forma que sua bunda em calça colante possa ser vista?Como a principal estratégia da ideologia é que o padrão de dominação seja visto como natural, e, portanto, invisível, é possível que você nem tenha percebido a pose destoante da Viúva. Então o artista Kevin Bolk decidiu fazer um desenho em que os outros heróis imitassem a pose da Viúva. Não ficaria um tantinho ridículo?Ué, por que essa pose que valoriza a bunda é ridícula pro Thor e pro Homem de Ferro, mas não pra uma superheroína? Por acaso homens não têm bunda? Tenho certeza que alguém no mundo deve achar bunda de homem bonita.
A Mulher Maravilha é linda, divina, uma amazona (ao lado, o que aconteceria se o Superhomem tivesse que ser sexy como a Mulher Maravilha). E muito se fala do seu uniforme (um bustiê tomara-que-caia não parece ser a roupa mais
apropriada pra quem precisa mexer muito os braços, pular, socar). Pouco, porém, fala-se da sua pose.Pois é. E se outros superheróis posassem com um uniforme tão revelador e com a mesma postura da Mulher Maravilha? A artista Coelasquid fez a experiência.Repare no não-sei-quê (corda?) entre as pernas.
esta artista pegou superheroínas e as redesenhou nas mesmas poses dos desenhos originais, mas como se fossem superheróis homens (mesmas roupas, mesma atitude). Se você acha que essa pose pra homem é absurda, mas pra mulher, tudo bem, você está bem condicionad@. Seu treinamento deu certo, parabéns! Você pens
a igualzinho ao resto da sociedade, e não está acostumad@ a questionar.A artista escreve (minha tradução): “Caras, quero que vcs imaginem um mundo em que a maior parte das representações do seu gênero nos quadrinhos se pareça com o de cima. Vc vai pensar, 'Bem, eu realmente gosto das histórias, então vou só relevar e ler isso de qualquer modo?' Ou vc vai ficar sem vontade de ler a maior parte dos quadrinhos? Sejam honestos. Vcs têm disposição pra olhar tanto pênis saltando aos olhos só pra saber se o Homem-Aranha vai vencer?
E ela termina: “Há muitas personagens femininas preocupadas em exibir a bunda do que em chutá-la" (em inglês fica melhor: "showing-off ass, rather than kicking it"). Claro que as personagens não nasceram dessa forma. Alguém as fez assim. E alguém fez seus autores assim.

264 comentários:

«Mais antigas   ‹Antigas   201 – 264 de 264
rizk disse...

Engraçado que a mesma pessoa que diz "o que o público quer, é o que a DC oferece" é a que diz "não conseguem renovar o seu público - o adolescente de 14-15 anos que começou a ler nos anos 90 hoje já tem 30 anos".

Gente, o que o povo quer é o que o povo vem sendo ensinado a querer desde os 14-15 anos.

Deus não fez o mundo assim, sabem.

Liana disse...

Dayane,

falando por mim, vejo uma diferença muito grande entre criticar a PESSOA que tá ali vivendo a sua vidinha, e criticar a CULTURA que massifica papéis de gênero e leva a pessoa a se enquadrar por n motivos.

Além do que, numa sociedade machista toda mulher é passível de ser objetificada, não só aquelas que são obviamente (?!) vulgares.

Isso acontece, não porque a roupa importa, é a pessoa que a veste que NÃO importa, que tem menos valor. Roupa "vulgar" é algo secundário.

Somos treinadas a julgar estas mulheres, mas no final nós também somos julgadas a todo momento. Eu já fui chamada de "vadia" pelos mais diversos motivos e raramente teve a ver com roupa ou com uma atitude que pudesse ser considerada sexualmente vulgar (não que eu seja "recatada", deosmilivre dessa vida chata rs).

Então de que vale apontar o dedo para uma outra "vadia" se eu também ouço isso? "Vadia", todas somos, é como um pãozinho esperando no forno ou uma carta na manga, basta contrariarmos alguém para sermos chamadas assim.

F.A.S. disse...

F.A.S., falácia onde? Graphic Novels foi o que eu citei.

Por favor, não seja obtusa. Também é cansativo para mim ficar me repetindo. Você disse com todas as letras: Sailor Moon é a série mais vendida nos Estados Unidos". Mas não é. Sailor Moon é apenas a Graphic Novel mais vendida. Basta conferir a Diamond Comics Distributors, que é a maior distribuidora de comics servindo o mercado estadunidense.

O ICV mente?

Não, querida! Eu não disse isso! Oh, céus, vou lá dizer de novo: O ICV é muito idôneo e fez um cálculo com as Graphic Novels - encadernados e álbuns - mais vendidos. Desconsiderou o mercado de comics, o quadrinho mensal,o que acaba por desconsiderar muita coisa que Marvel, DC e o mainstream das comics produz. Você fala que Sailor Moon é a graphic novel mais vendida. Pode ser. Mas o quadrinho que mais vendeu nos EUA em 2011 foi JLA #1, aquele mesmo: com as ultra gostosas irreais e os fortões anabolizados tão criticados...Confere lá a Diamond!

Sim, livros não servem para nada... São leitura ideológica... Pois é, quem é neutro? Você? Eu não tenho vergonha do que sou, do que leio, do que estudei. Isso é parte do que eu sou. Bom sair pela tangente desqualificando essas coisas. Seus links, por favor, para que as pessoas cliquem neles, uai? O que custa?

A melhor fonte para se entender os quadrinhos são os próprios quadrinhos. Basta lê-los, desde seu princípio e seu desenvolvimento até chegar nos dias atuais. Não se submeter ao discurso de uma Trina Robbins ou um Michael Madrid.

E só uma parte:

Porque mataram esse mercado e viraram as costas para o público feminino. Você não conhece, não quer conhecer, não quer saber sobre o quanto de quadrinhos os americanos já produziram para o público feminino. Sabe por qual motivo? Porque isso erode o "sempre foi assim, não quer, não leia".

Seu argumento é que o comic code matou o mercado de quadrinhos para meninas. Concordo, e não só isso: quase matou todo o mercado de quadrinhos de maneira geral. Super heróis foram criados em 1938. Em 1941 surgiu a Mulher-Maravilha. Em 1950, o comic-code. Apenas nove anos de "quadrinhos para meninas" em um espectro de mais de 70 anos? Inexpressivo demais pra ser considerado como uma tradição feminina nos quadrinhos de super heroi.

Eu sou um leitor do mainstream. De quadrinhos de super heróis, que é do que a Lola trata no post, e do que eu estou falando. Leio-os desde os anos 70, e o que veio antes disso acompanhei por scans ou encadernados. Esta presença feminina que você diz existiu, mas jamais da maneira pungente como você quer colocar.

Se você acompanhasse mesmo o mercado, veria o desespero para conseguir leitores, mais leitores e leitoras se possível. Isso está em qualquer site americanos que discute mercado. As tentativas de expandir as vendas, mas não sabem, infelizmente, produzir para mulheres...

E será que a salvação está aí mesmo? Com que bases você afirma isso? Que Sailor Moon é a graphic novel mais vendida nos EUA?

Mas, agora chega. Eu estou discutindo com uma sigla, não com alguém com nome.

A primeira tentativa de fuga de quem perde seus argumentos é pedir aos quatro ventos por fontes, se esquecendo que o bom senso é o regulador de qualquer debate. Basta ver à sua volta a DC comemorando o sucesso de seu reboot (busque os dados para vendas nos lugares que mencionei acima). Em seguida, o questionamento ad hominem: "não vou discutir com uma sigla/fake/apelido . Pois bem, "Shoujofan": Chamo-me Fernando, F.A.S. são as iniciais de meu nome, sou, assim como Lola, sou mestre em Letras e meu e-mail é fernando.andradasampa@gmail.com. Satisfeita?

Lola, já deu! Té mais!

Escreva, Lola, Escreva!

Escreva, F.A.S., escreva!

Corra, Shoujofan, Corra!

F.A.S. disse...

Engraçado que a mesma pessoa que diz "o que o público quer, é o que a DC oferece" é a que diz "não conseguem renovar o seu público - o adolescente de 14-15 anos que começou a ler nos anos 90 hoje já tem 30 anos".

Parece uma contradição, quando tais afirmações são tomadas fora de contexto. Mas são tristemente uma realidade: o grande dilema é como hoje em dia manter este público tradicional e criar quadrinhos que sejam capazes de atrair novos públicos. Com a reformulação, a DC foi ousada, reformulando toda a sua linha de super heróis para tentar atrair um novo público. Entretanto, tentando manter a essência que agradava ao leitor tradicional. Quando digo que os quadrinhos de super heróis não conseguem renovar o seu público, menciono os quadrinhos em geral. Não a iniciativa singular da DC de tentar atrair de volta esse público jovem.
Aprenda a ler.

Gente, o que o povo quer é o que o povo vem sendo ensinado a querer desde os 14-15 anos.

Os gêneros e a arte são construções ideológicas. Se é o que o povo nasceu querendo ou o foi sendo ensinado a querer, não importa no resultado final, que é: o povo quer. E o mercado dá. Simples assim. Não gaste os neurônios com isso...

Lord Anderson disse...

> quadrinhos tentam adquirir mais público. Não tentando feminiliza-los, fazer heróis sensíveis, verossímeis, ou exibindo a bunda (pelo que eu entendi acho que é isso que a Lola gostaria de ver...rs)para que agradem ao público feminino. S

então não entendeu nada. em nenhuma parte do post a Lola, ou outros comentaristas falaram em usar a mesma exploração de hiper-sexualidade nos personagens masculinos.

foi discutido sim, sobre uma representação das personagens femininas que fugice dos esteriotipos e fossem mais atrativas as leitoras.

Alias esse sempre foi o foco, falar das super-heroinAS. ninguem pediu uma "feminização" (seja lá oq isso for) dos herois, então não se assuste.

As imagens do post são para chamar a atenção justamente sobre essas poses são ridiculas.


> Super heróis fazem parte de uma estética que por definição e antecedentes não visa e nunca visou ao público feminino. A triste verdade é essa.

Tai, uma coisa que discordamos muito. vc fala como se super-herois fosse algo absolutamente masculino per si...

quadrinhos como qualquer midia não são neutros, eles surgem da sociedade que os crias e carregam a idiologia de quem as produz.

quem nunca visou as mulhers foram os escritores e editores, eles viraram as costas ao publico e nunca conseguiram dialogar com ele de novo.

criou-se a ideia de que mulheres não leem quadrinhos e prontos. gibis, assim como games, rpgs e outras "nerdices" passou a ser considerado coisa de um nicho especifico, o esteriotipado fanboy , ruim nos esportes, com dificuldade de interação social com pessoas "comuns", que só se encontra seu espaço nas comics shops.

Felizmente isso tem mudado,mas justamente pq muitas pessoas não ficam no é sempre assim, nunca vai mudar.


> O que não podemos é generalizar pensando que todo quadrinho traz uma supergostosa de celulose, como a Lola faz.


ué, mas ela não generalizou. olha o titulo do post, e olha o que está escrito.

o tema se refere aos quadrinhos de super.

Lord Anderson disse...

Puts, que troll ridiculo e nojento.

felizmente as asneiras que disse foi deletada.

F.A.S. disse...

Foi uma ironia,Lord Anderson. Eu só insisto nisso: Pra que tornar uma heroína mais atraente às leitoras? Elas não vão ler mesmo. Pergunte quantas das leitoras que criticaram o modo como os quadrinhos são conhecem Alias, do Brian Michael Bendis, por exemplo.

Tai, uma coisa que discordamos muito. vc fala como se super-herois fosse algo absolutamente masculino per si...

Super heróis conheceram seu apogeu ("A era de ouro") nos anos 40. Leia depoimentos de autores, veja as capas da época ("You can also slap a jap!") e verá que a premissa era estimular jovens a irem para a guerra.

criou-se a ideia de que mulheres não leem quadrinhos e prontos. gibis, assim como games, rpgs e outras "nerdices" passou a ser considerado coisa de um nicho especifico, o esteriotipado fanboy , ruim nos esportes, com dificuldade de interação social com pessoas "comuns", que só se encontra seu espaço nas comics shops.

Mas elas leem? Leem mesmo, Lord Anderson? Onde elas estão? Tirando a Shoujofan só o que vejo aqui são comentários do tipo "não sei muito de quadrinhos, mas..." (inclusive da própria Lola...). É uma minoria. Mesmo entre os mangás, mulheres são também minoria (Você sabe qual foi o mangá da JBC mais vendido no Brasil? A Ero-comedy Love Junkies, cheia de fan-service. Pois é...pergunte ao Marcelo Del Greco). É triste, mas é verdade! Aceite-a...

ué, mas ela não generalizou. olha o titulo do post, e olha o que está escrito.

o tema se refere aos quadrinhos de super.


Também me refiro aos quadrinhos de super. Você mostra o seu desconhecimento dessa maneira: não são todos os quadrinhos de super que trazem esse estilo.

Miguel disse...

"Dayane Ok." dizem a mesma coisa pra mim antes de me excluirem do facebook, vai entender...

Ramon Melo disse...

@Relicário

Você entendeu tudo errado. Não existe "punição" para as mulheres de biquini. Aliás, eu nem disse isso. O personagem gosta de espiar mulheres em qualquer lugar, mesmo em ambientes reservados (como o banheiro feminino, por exemplo) e, por causa disso, costuma apanhar da turba enfurecida. O único "punido" no desenho é o próprio Jiraya.

Em segundo lugar, você deveria pesquisar melhor sobre Naruto, então. Pelo que eu me lembro, o desenho é sangrento, a violência é narrada e exibida com riqueza de detalhes e, frequentemente, a agressividade é descrita como uma qualidade desejável (o Naruto só aprende a liberar seus poderes quando está suficientemente irritado). Assusta-me o fato de que algumas cenas de humor (esse é o tom do Jiraya) possa ser considerada inapropriada para uma criança de 5 anos (que não faz parte do público-alvo, aliás) e violência gráfica, não.

Aqui o episódio onde o personagem aparece na história: http://youtu.be/LES1QbFnpvw . Tire suas próprias conclusões.

@Roberto Lima

Ninguém vai perder emprego nenhum. Os quadrinhos ainda serão desenhados, só não serão mais lidos em papel.

Bolenho disse...

Bom, são quadrinhos feitos por homens para homens! É de se imaginar que a unica serventia de super heroína para eles seja a de objeto bonito e sensual para eles lerem no banheiro.
Ainda assim achei o post engraçado, o redesenho dos vingadores (na minha opinião) ficou exagerado e engraçado! Mas eu realmente gostaria de ver mais super heroínas menos sexualizadas...este é um exemplo interessante: http://joshwmc.deviantart.com/gallery/#/d3bthpf elas ainda estão sensuais mas o que mais fica evidente é a coragem das poses, o olhar sem medo e tal, e sem a fragilidade de princesa

Bolenho disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Nathaniel disse...

Não costumo comentar aqui, apesar de ler um post lá que outro, mas este está perfeit! A linguagem do quadrinhos da maneira que é vinculada pela indústria que faz parte as empresas Marvel e DC, que tu analisaste, trabalham com o signo naturalizado tal como Barthes teorizou. A sacada dos artistas que tu trouxestes para subverter esses signos é ótima! E a pergunta que fica no ar também: se os quadrinhos fossem povoados por falos protuberantes eles não seriam agressivos para um homem inserido dentro da ideologia dominante?

Relicário disse...

Ramon...engraçado vc dizer isso, porque já proíbi meu filho de assitir...o que eu questionei, é que não existe só meu filho no mundo e se Naruto representa algo tão ruim assim, (tal desenho que passava no SBT no Bom dia e Cia...), não deveria ser exibido neste horário, e mais desenho animado, assim como quadrinhos, obviamnente chamam atenção de crianças e não só de adultos que esqueceram de crescer...

Marcos Pastrana disse...

Sim, realmente as mulheres estão extremamente extereotipadas nas cenas em destaque.

Mas por que você não comentou também do absurdo de todos os herois serem lindos e musculosos (de acordo com o padrão de beleza atual)?

Homem suspirando pela Mulher Maravilha é errado. Agora uma mulher que suspira pelo Super-Homem por ele ser o homem ideal em todos os aspéctos está certo?

Extremamente tendencioso esse post.

Homem gosta de bunda e peitos (falando da parte sexual da visão masculina), assim como mulheres gostam de homens musculosos e definidos.

Assim como as heroinas estão do jeito que a maioria dos homens gostam, os herois também estão do jeito que as mulheres gostam.

Reclamar só de parte do "problema" é ser extremamente tendenciosa.

Isabela disse...

Marcos,

A questão aqui não é reclamar de parte do problema.

Se vc considerar que a maior parte dos cartunistas é homem, vc vê que eles projetam em seus desenhos as mulheres que eles gostariam de ver/ter e os homens que gostariam de SER.

O homem no HQ não é feito à semelhança do que a mulher deseja mas sim do que o próprio homem projeta com uma imagem do que gostaria de ser ou do que a sociedade acha bacana ser.

Mais uma vez o machismo provando que é um desserviço tanto à mulher quanto ao homem, que se impõe um ideal de 'macheza' e masculinidade distante da realidade.

Marcos Pastrana disse...

Isabela

O problema é que muitas vezes o homem representa como ele gostaria de ser devido ao que as mulheres esperam deles.

Ou vai me dizer que a maioria das meninas que estão na puberdade (mesma idade do maior mercado dos quadrinhos) querem os nerds ou os feios?

A questão é que não vejo normalmente homens reclamando com tanta veemência de entrenimento destinado as mulheres.
Mas o que tem de mulher que reclama dos entretenimentos que são direcionados para os homens.

Por isso que eu falo que esse post foi muito tendensioso, pq pegou apenas uma parte isolada do todo e colocou como se todos os quadrinhos fossem dessa forma, sem pegar o contexto ou sem avaliar as coisas num panorama geral.

Lord Anderson disse...

> sem pegar o contexto ou sem avaliar as coisas num panorama geral.


Marcos, de uma lida nos comentarios. Foram avaliados e discutidos, muita coisa, o contexto em que essas hqs surgiram, seu direcionamento, etc.


Leia, tem muita informação e opinião.

Isabela disse...

Marcos,

Se o homem está se representando da maneira que ele gostaria de ser em virtude do que a mulher espera dele, isso só corroba o argumento de que o machismo, ao reforçar a imagem do homem másculo, viril, protetor (e incutir esse ideal em muitas mulheres) continua a ser prejudicial ao homem por lhe impor um ideal de beleza e de masculinidade inatingível (a mesma lógica com que mulheres lidam ao perseguir cinturas de modelo)

O fato de muitas mulheres desejarem esses homens é reflexo do que nos foi colocado a vida inteira como apropriado e bonito. Eu cresci pra crer que bonito é o Brad Pitt, alto, másculo, viril e descamisado, e não pra achar legal o Alan de Two and Half Man. Pq será isso?

Talvez os homens também devessem começar a reclamar, então, de como se veem mal representados no entretenimento, independentemente de a quem esse entretenimento se dirige.

Marcos Pastrana disse...

Lord Anderson

Sim, eu vi boa parte dos comentários e vi que tem muitas opiniões interessantes.

Porém estou reclamando do texto do post que foi sim extremamente tendencioso.

Pois nele é mostrado que é um "crime" retratar as personagens femininas dessa forma. Mas retratar as personagens masculinas como "príncipes encantados que a maioria das mulheres querem" não tem problema nenhum.

Por que só escolhem astros que sempre estão na lista dos mais bonitos para atuarem em filmes de heróis?
O público masculino não liga se o cara é um príncipe ou se é horroroso, deste que ele seja o mais parecido possível com o personagem.
Mas eles colocam homens lindos pq vai atrair o público feminino.
Eu não vi nenhuma mulher reclamar que estavam usando homens bonitos por causa das fantasias femininas.

Isso para mim é hipocresia.
2 pesos e 2 medidas

Marcos Pastrana disse...

Isabela.

Eu não disse que os desenhistas só fazem isso dessa forma

Muitos desenhistas simplesmente desenham o homem dessa forma pq o público feminino quer ver isso.
Independente da opinião do autor. Já que a função dele muitas vezes é fazer um produto para ganhar dinheiro e não para expressar a sua opinião.

Quantas vezes eu vi meninas suspirando só pq o personagem lindo? Isso é errado, não.
O que é errado é as mulheres querem tirar o direito dos homens fazerem o mesmo em relação as personagens femininas.

Lord Anderson disse...

Marcos

essa sua opinião de que os desenhistas fazem isso pra agradar as meninas, vai bem contra a ideia geral de que meninas não leem hqs de supers.

ja que o genero é voltado pra garotos, fica estranho "culpa-las" pela escolha dos artistas.

e como o nome do post indica, o foco não é apenas a questão da aparencia, mas principalmnete o uso de poses que hiper-sexualizam as imagens sem necessidade.

Marcos Pastrana disse...

Lord Anderson

Elas podem não ser o público alvo ou a maior parcela do público consumidor de HQs americanas. Mas isso não quer dizer que os personagens masculinos não são feitos pensado nelas.

Quantas mulheres conhecem muitos personagens dessas HQs? Ou vai dizer que a grande maioria das mulheres não sabem quem é o Batman, Super-Homem ou Wolverine?

Quantas mulheres foram ao cinema assisitirem um filme de herói só pq o heroi ia ser feito por aquele astro lindo e gostoso?

A mutipo tempo atrás existia um sériado de grande sucesso do Batman onde ele era um pançudo só assistido por homens.

Quando ele chegou ao cinema começou a ser prepresentado pelos maiores galãs. A pergunta é: Isso foi feito para atriar o publico alvo ou para atrair as mulheres?

Vai me dizer que os primeiros batmans da telona eram parecidos com o personagem original?

Marcos Pastrana disse...

Lord ANderson.

Quanto as posses concordo em partes.

O problema é que tem muita mulher que reclamaria de qualquer posição que a personagem fosse desenhada.

Se fosse uma visão aérea é pq esta mostrando o decote. Se mostra de lado é para mostrar a silhueta perfeita. Se mostra de costa é para mostrar a bunda, etc., etc. etc.

Claro que existe sim um excesso, mas de ambas as partes.

Isabela disse...

Marcos,

Não se trata aqui de querer "tirar o direito dos homens fazerem o mesmo em relação as personagens femininas", mas sim de encarar criticamente um fato, que é o da hipersexualização das personagens femininas no HQ.

Não que os homens não possam admirar uma mulher/personagem só pela beleza ou pelas curvas. Não vejo mal algum eu vc ver alguém na TV/HQ onde seja, e achar a pessoa bonita, atraente e querer apreciar isso.

O problema é que o HQ está reforçando através do estereótipo da mulher objetizada.

Marcos Pastrana disse...

Isabela

Mas existe um monte de mercado destinado a mulher que faz a mesma coisa. Só que você não vê os homens querendo fazer uma revolução por causa disso.

As HQs normalmente são feitas para lazer. Não são guias de como tratar as mulheres. Elas (HQs) só mostram o que os homens querem ver no seu momento de lazer.

Nós homens normalmente não reclamamos quandos vocês querem ver um filme só por que tem aquele ator lindo/gostoso. Éó seu momento de lazer. Aproveiteo.

Mas não queram ficar resmungando dos homens quando eles estão fazendo o mesmo olhando as mulheres lindas/gostosa no momento de lazer deles;

Marcos Pastrana disse...

Quer um exemplo de que mulher faz a mesma coisa em relação a objetização.

Langeries/Cuecas.

Propagandas de cuecas são todas com modelos que as MULHERES acham lindos/gostosos. Quem usa cueca é o homem, mas muitas vezes quem compra são as mulheres, que viram a propaganda e quer que o namorado utilize a mesma cueca que o Gianecchine ou o Beckham.

A mesma coisa das langeries. As mulheres muitas vezes compram por que a Gisele ou a Juliana Pass usa, para poder ficar "parecida" com elas.
Mas dificilmente um homem vai comprar uma langerie para a mulher com esse tipo de pensamento.

Ai eu volto aos quadrinhos. Eles são destinados aos homens e por isso as mulheres são super-sexualizadas.
Mas eles também deixam os homens assim para quando for colocar o produto em outras midias que as mulheres também acompanham.

Isabela disse...

Marcos,

Se os homens se incomodam com a situação de serem também objetizados, acho que têm sim de expor isso e reclamar também, embora, a meu ver, a objetificação da mulher é diferente da do homem.

Agora, sob o argumento de HQ é só lazer: tá, é só lazer, e por isso só mostra o que o homem quer ver no seu momento de lazer. Então vc não acha sintomático que o que o homem quer ver no seu momento de lazer é uma super-heróina objetificada, hipersexualizada e absolutamente distante das mulheres no geral? Quer dizer, não é reflexo de uma série de questões sociais que essa seja a noção de lazer e entretenimento do homem?

A gente não tá reclamando aqui dos homens olharem as belas atrizes/personagens de HQ ou o que seja. O que estamos discutindo é o estereótipo irreal vigente nos desenhos.

Liana disse...

Marcos,

em nenhum momento foi dito que tem que tirar as "gostosas" para colocar as "barangas", que o problema aqui é esse... Não sei porque esse medo ou este tipo de argumentação. Mulheres não rejeitam beleza física masculina e no geral isso nem tem lá tanta importância assim quanto homens possam pensar.

Nem vejo a menor correspondência entre colocar mulheres em poses pornográficas e absolutamente ridículas (mulher fazendo pose para homem), e colocar homens de boa aparência para mulher dar uma suspirada (homem fazendo pose de "homem").

Homens podem ser admirados, mas raramente são objetificados. Com mulheres é justamente o contrário. Raramente uma mulher é admirada por ser mulher. A objetificação sexual implica em desumanização. Então, não tem como dizer que essas representações são a MESMA coisa. Não faz nem sentido falar em pesos e medidas se a própria sociedade cultiva valores baseados na desigualdade como sendo o "normal" e desejável.

Eu recomendo esse video sobre o modo como a imagem da mulher é explorada na mídia. Em particular de 10:00 até 13:00.

E francamente, esse padrão de propaganda de roupa íntima feminina que tá muito perto de imagens de filmes pornôs (exploração) e de práticas sexuais como masoquismo (submissão), não prova que seja fruto de uma visão feminina para empoderá-las. Muito pelo contrário, eles só corroboram a papéis de gênero. Assim como acontece com quase tudo o mais nas sociedades, em maior ou menor grau. Nem revistinhas nem lingerie vêm num contexto inócuo ou igualitário. E é um direito de qualquer pessoa criticar isto, mesmo um "simples e inocente" passatempo.

E lembrando que para atrair consumidores gays, sem ser muito óbvio, o mercado tem se adaptado. É um nicho importante e que só faz crescer.

Marcos Pastrana disse...

Isabela

Desculpa, mas vocês não estão fazendo isso não.

Vocês estão reclamando dos homens que pensam nas mulheres desse jeito. O conteudo do post deixou isso bem claro. Pois em momento nenhum a Lola reclamou da hipervalorização dos musculos e do rosto perfeito dos personagens homens.
Também não vi nenhuma reclamação referente a somente atores galãs fazerem os personagens principais quando as HQs são adaptadas para outras midias.

É exatamente disso que estou reclamando.
O assunto tem 2 pesos e 2 medidas.
Quando a mulher que é vitima de objetização por parte dos homens está tudo erado, mas o contrario é OK.

É isso que eu não aceito.

Exemplo básico que aconteceu comigo:
Tive uma namorada que sempre falou de astros lindos e maravilhosos e como ela gostava deles e eu simplesmente não me importava.
Um dia eu comentei que uma famosa era BONITA.
A minha ex me tratou feito o maior cachorro do mundo.
Ai eu fui bem sincero com ela. Se ela tinha o direito de falar o quanto ela achava aqueles famosos lindos eu também teria esse direito com as famosas. Agora se ela não permitiria eu chamar uma famosa de bonita então que ela também parasse de falar sobre isso.

Então enquanto a grande maioria das mulheres também objetivarem os homens eu acho que elas não tem o direito de reclamar quando os homens fizerem o mesmo.

Uma feminista real tem que atacar o problema como um todo. Não apenas a parte que lhe convem.

F.A.S. disse...

Isabela:

Se vc considerar que a maior parte dos cartunistas é homem, vc vê que eles projetam em seus desenhos as mulheres que eles gostariam de ver/ter...

Sinto muito, mas isso demonstra sua falta de conhecimento de quadrinhos. A atitude tacanha de ficar procurando motivos ocultos em meros quadrinhos, quando não reconhece que o 'problema' não é dos cartunistas, mas trata-se de uma "poética" consolidada do gênero.

Basta um mero exemplo: Birds of Prey (http://media.comicvine.com/uploads/2/25807/638684-birds_of_prey1.jpg)é um dos maiores exemplos desse estilo de quadrinhos que faz mulheres super gostosas. Entretanto, quem foi o autor? Gail Simone, uma mulher.

Ela não está impondo os desejos de que mulher ela gostaria de ter, mas está apenas seguindo uma estética.

Como eu disse no início: não alucinem com bobagens, moças.

Liana disse...

Marcos,

"Uma feminista real tem que atacar o problema como um todo. Não apenas a parte que lhe convem."

Humm, "feminista real"... tô me perguntando o que é isso.

Bem, então vamos ver se eu entendi.. se resolvermos falar de assaltos, temos que falar de assalto a banco, latrocínio, furto de veículo, sequestro-relâmpago, arrastão etc. Porque se fosse abordado só um tipo, isso seria "irreal" e conveniente.

Aí, se falamos no modo como as mulheres são representadas na mídia e no modo como estas imagens são percebidas pela sociedade, temos que obrigatoriamente falar do modo como os homens são representados. Hum, veja bem, estamos falando de nichos de imagem, né. Então, ficou faltando as crianças, os idosos, o público GLBT...

Se a questão é ter uma abordagem "completa" vamos elevar isto a um nível um pouquinho melhor que só mulher/homem. Ou não?



Não entendi de qua maneira a atitude da sua ex serve de parâmetro para anular a idéia do post. São situações bem díspares.

Marcos Pastrana disse...

Liana.

Então um homem quase nu como é mostrado de forma comum hoje em filmes e novelas é bem diferente de uma mulher em roupa colante em um quadrinho?
Você tem certeza disso?

"Homens podem ser admirados, mas raramente são objetificados"
Em que mundo você vive? Sinceramente?
Muitos homens são objetizados sim. O que tem de mulher (não a maioria, mas um parcela enorme) que só quer ficar com um cara por que ele é lindo, gostoso, famoso ou rico não tá escrito.
Ou você nunca foi ou viu em show de pagode/sertanejo/etc. as mulheres gritando histéricamente "Lindo!!! Gostoso!!! Eu Te amo!!!"

Se isso não é objetificar um ser humano (independente do gênero)então eu não sei o que é.

Se você acha que a toda a sociedade só valoriza a mulher pelo corpo então você só conhece a parte podre da humanidade.
Boa parte dos homens (novamente, não a maioria) valorizam as mulheres pelo que elas mostram que elas tem de melhor. Infelizmente muitas mulheres só mostram a parte estética e muitas vezes os homens não aprovam essa atitude.

Quanto as propagandas de langerie, ela pode não representar o que parte das mulheres pensam. Mas muitas pensam sim da forma que descrevi pois já vi muitas mulheres falando exatamente isso.
Sim, mas dizer que as fotos de modelos de cueca são somente para admiração do publico homossexual e que em nada afeta o público feminino e não querer enxergar a realidade.

Você pode sim criticar uma forma de entretenimento por achar aquilo errado. Mas não é correto fazer da forma que foi feito aqui onde foi utilizado sim 2 pesos e 2 medidas.

Marcos Pastrana disse...

Liana (parte 2)

Uma feminista ideal, desculpe o erro do termo.
Só para explicar a feminista ideal é aquela que luta pelos direitos e deveres equilibrados. Não aquela que quer que a mulher tenha todos os direitos e que os homens fiquem com todos os deveres.
Também são aquelas que atacam o problema como um todo e criticam também as atitudes erradas das mulheres que acabam querendo ser tão mesquinhas e opressoras quanto os homens machistas.

Se for cabível tratar o assunto dessa forma, sim, isso deve ser feito.

Se você quiser podemos sim tratar dos outros nichos. Não vejo problema.
Agora você querer atacar todos os homens como inimigos e querer só defender a parte que lhe interessa você estará sendo tão ruim quanto as pessoas (independente de gênero, cor, etc) que você está criticando.

Onde o exemplo que eu dei é disparante?
Eu só mostrei o quanto mulheres são tendenciosa nesse tipo de assunto.
Minha ex-namorada odiou eu elogiando uma mulher, no caso do post a autora criticando a forma como as mulheres são demostradas nas HQs.
Mas ela (ex) não via problema nenhum em chamar todos os astros de lindos e gostosos, assim como no Post a autora não criticou em nenhum momento o fato de todos os homens também serem objetificados como a grande maioria das mulheres gostariam que os homens fossem.
Tente pensar de forma mais ampla. Isso vai ajudar bastante.

Marcos Pastrana disse...

Falando de forma mais ampla usando o seu exemplo.

Todo tipo de assalto é errado, independente se proveniente de um furto, latrocínio, etc.
Assim como todo tipo de objetificação também é errada, independente do gênero, cor, religião, etc.

Ramon Melo disse...

Assim como nem todos os homens são iguais, as mulheres também são diferentes umas das outras. O fato de uma ser ridiculamente ciumenta a ponto de começar uma briga por causa de uma atriz não quer dizer que todas as outras ajam da mesma forma.

Em relação aos comerciais de cuecas, não é por nada não, mas me parecem claramente feitos para homossexuais. Os da Zorba, então, só faltam espalhar purpurina de tão gays.

Marcos Pastrana disse...

Ramon

Eu não disse que toda mulher age da mesma forma.
Eu só mostrei uma situação parecida com o que muitas mulheres estão fazendo aqui.

E quanto propaganda de cueca existem tanto para as mulheres quanto para os homossexuais.

Dayane Ok. disse...

Miguel,

Não entendi sua frase =/!
Mas bem, tbm já fui excluida do facebook uma vez que coloquei uma frase sobre cm achava hipocria mulheres que ficavam coms os peitos pulando pra fora num decote e que se sentiam "ofendidas" pq os caras estavam olhando. Mas nem quero começar essa discussão aqui.

Marcos,

Eu acho bem legal seu posicionamento, acho legal pra caramaba um homem reconhecer algo que apesar de explorado, é bem mais sutil em nossa sociedade, que é a explorção masculina. Há várias novelas, várias e várias, onde os caras sempre estão sem camisa na praia (essa mesma agora é cheia deles!) e que são retratados como "furacões sexuais", "pegadores" e etc. Isso pra mim é pura objetificação tbm! É muito legal ver um homem que vê isso e se incomoda com isso!Vc poderia levantar mais essa questão!
A diferença Marcos é que infelizmente, a objetificação da mulher é muito mais agressiva!A mulher é representada cm agente passiva, sem defesa, para ser usufruida e consumida por quem quer que seja!Ela está lá para isso! Já a objetificação do homem sempre será ligado ao poder!Uma mulher não poderia "chegar e estuprar um homem" por ele ser "muito gostoso e irresistível!", já o homem tem esse "direito". Tem até a música que fala (e que eu tenho nojo!) algo cm que o cara foi pra balada, viu a menina mais bonita e começou a falar "Nossa, assim vc me mata!Ai se eu te pego!" cm coisa que ela só não a "pega" pq não quer, mas ele por ser "macho" e ela ser a "mais bonita", pode chegar e pegar quando quiser!
Homens tbm são objetificados cheio de regalias! Ele tem o poder de ter a mulher que quiser por ser "gostosão", todas as mulheres morrem por ele, ele pode ficar com mil mulheres que isso só mostra o quanto ele é o vom! Agora, a mulher cm objeto recebe nomes de vaca, piranha, vadia, (é feio reconhecer, mas eu mesma me pego fazendo essas ofensas!)etc.
Eu acho muito diferente vc ser um objeto e vc ser sensual. A maioria das propagandas que vc citou, de cueca e tal, os homens estão sensuais, bonitos, não é apelativo. Compare-as agora com as propagandas de cerveja, onde as mulheres aparecem sempre com roupas vulgares, com a finalidade de servir aos homens (durante e depois do choppinho!).

Ambas as objetificações, de homens e mulheres, devem ser combatidas!Conmo aqui é um blog essencialmente feminino e de uma blogueira feminista, claro que a objetificação da mulher foi o foco, isso é natural. O que devemos fazer é tomar consciência disso e lutarmos para quebrar esses estereótipos!

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok

Eu concordo com boa parte do que você falou.

Na verdade o que e incomoda é um posicionamento duplo das mulheres.
Se elas não se incomodam com a objetificação do homem (e até gostam) ai elas não podem se incomodar com a objetificação da mulher.
Eu mostrei de diversas formas que a objetificação do homem também existe e um monte de gente aqui descordou ou ficou dando outros termos para suavizar e dar razão as mulheres.
Isso é extremamente errado.

Quanto a questão de pegadores e "fodões" são as próprias mulheres que contribuem para isso muitas vezes(ou até as que mais contribuem).
Esses dias eu vi um vídeo no youtube em que umas 10 meninas fazem fila para pegar o mesmo moleque. Ai depois elas vão querer ser respeitadas.
Outra coisa. Você já viu a quantidade de foto de menina de langerie em pose "sexy" existe na internet?
Por isso que eu reclamo, pois não são só os homens que ficam objetificando as mulheres, são elas mesmo que se colocam nessa posição em inúmeras vezes.

Quanto a questão das músicas você já viu o enorme público feminino que esses estilos tem?
O que tem de mulher que ama essas "bandas" ou que ficam dançando essas merdas também não tá escrito.
Pode ver que na hora do coro do público a predominância de voz feminina é incontestável.
Ai colocar a culpa disso na conta dos homens como muita mulher fez aqui é extremamente errado.

O problema é que boa parte das vezes são as próprias mulheres que se xingam. Já perdi a conta das vezes que eu vi isso. Mulher xingando uma famosa por inveja que a famosa conseguiu chegar onde está.

Eu sei que esse blog é voltado para mulheres e para a causa delas (não o considero feminista por que nas postagem que vi achei a autora tendenciosa em pró das mulheres, sendo que como já falei o ideal do feminismo busca o equilíbrio, não a dominância por algum dos gêneros). Porém estou mostrando que estão sendo cometidas falhas terríveis na forma que esse assunto está sendo abordado.

Como eu disso quando você quer combater algo, que seja de forma plena. Uma vez escrevi um texto criticando a campanha que está tendo em São Paulo em relação ao trânsito, pois ela colocou todos os motoristas como culpados e errados dos acidentes e isentou todo o resto. Ai eu coloquei que todo mundo era culpado pelos acidentes no trânsito, seja motorista ou pedestre, carros/motos/caminhões e veículos não motorizados, povo e governo, etc.
Sendo que eu sou boa parte disso. Ou seja, não me isentei da culpa de parte do problema e também coloquei as diversas soluções para o problema.
Eu não ataquei só a parte que me interessa e o resto que se exploda.

Acho que a luta das mulheres só vai ser realmente válida e levada a sério quando elas começarem a atacar o problema, não o machismo, os homens, etc.

Liana disse...

Marcos,

"Sim, mas dizer que as fotos de modelos de cueca são somente para admiração do publico homossexual e que em nada afeta o público feminino"

Eu não disse isso. Achei que ficou claro quando escrevi "nicho" de mercado, que se contrapõe a "todo" o mercado.

Em momento algum eu disse que homens são "inimigos", eu critiquei a cultura. Tem várias outras coisas que eu também não falei, mas vou ficar só nessas.

Bem, se você acha que feminismo é só aquele que fala a suposta igualdade você quer ouvir, então eu te adianto que não vai encontrar em lugar nenhum. Se é um movimento voltada para o empoderamento das mulheres, é óbvio que praticamente todo o conteúdo será focado neste aspecto. Assim como acontece com o movimento negro, que não vai ficar falando da mesma forma dos problemas que brancos enfrentam. Assim como o movimento homossexual não vai ficar falando das agruras de ser heterossexual e dos desdobramentos culturais na vida pessoal e política dos heteros. Assim como campanhas que focam na pedofilia, que não vai tratar de abuso sexual na cadeia de homens para homens etc.

Da mesma forma, o feminismo é um movimento centrado em mulheres, não negamos que outros problemas, mas não são nossa bandeira. Não sei se você notou a incoerência do que você disse. Não faria o menor sentido dar o mesmo peso para tudo, pois são movimentos que surgiram justamente porque há uma DESIGUALDADE sendo praticada, então é óbvio que os assuntos NÃO serão tratados com o mesmo peso de forma "plena".

Dizer que tem tudo o mesmo peso é o mesmo que dizer que não existe algo chamado machismo. Eu já havia percebido aonde você ia chegar com a sua argumentação porque sempre tem alguém para ir em sites sobre feminismo, racismo etc para dizer a mesma coisa e aqui você fechou com chave de ouro:

"levada a sério quando elas começarem a atacar o problema, não o machismo"

Então, o machismo para você não é um problema. Aí já não me cabe mais comentário.

Dayane Ok. disse...

Marcos,

Eu tbm já tentei levantar isso aqui várias vezes. Não gostop dessa coisa de vitimizar a mulher e colocar o homem como vilão, sendo que o machismo é muito bem aceito em ambos os gêneros. Pra mulher é muito omodo ficar sempre a espera do cara tomar a iniciativa, ser sustentada, ganhar tudo do marido, ter alguém que fará até coisas mínimas como abrir uma porta, puxar uma cadeira. E eu não vejo essas mulheres como vítimas de um sistema, vejo essas mulheres fazendo parte desse sistema, contrinuindo para que ele aconteça da mesma forma que um homem faz. Da mesma forma essa questão da mulher/homem objeto. Vc falou certo, há muitas e muitas mulheres que se colocam cm um objeto pq querem, que se matam por um cara pq querem e eu acho isso lamentável. Mas vc percebe cm só elas são atacadas por isso? Os homens objetos são vistos como gostosões, são objetos de desejo. A mulher objetificada é vista como uma "sem amor próprio", sendo que ambos, homens e mulheres que necessitam dessa auto-afirmação o tempo inteiro, carecem de auto-estima. Mas ninguém fala dos homens, só das mulheres. É o que ocorre no funk: EU ODEIO AS LETRAS DE FUNK e não entendo como uma mulher consegue dançar, se esfregar em um cara que está a chamando de cachorra, que a usa quando quer. Esses dias mesmo ouvi uma música que o cara falava algo tipo "Se vc me provocar e depois negar, vai ser na base do empurrão, se prepara!". Vc acredita nisso????E a mulheres dançam isso, cantam isso!Tudo bem, elas são donas dos próprios corpos, mas não basta ser dono, tem que saber valorizar o que tem!
O que acontece, é que no funk o homem TBM está se colocando como um objeto, tbm fala coisas horríveis sobre si mesmo, se coloca quase cm um animal repredutor que só pro que preta na vida é pra fazer sexo. Da mesma forma que é muito feio uma mulher simular sexo anal com um cara na balada, é extremamante feio o cara simular sexo anal com a mulher. Mas quem fala que o cara é vulgar? Quem fala que o cara não se valoriza?
Todo mundo critica as 10 meninas que fizeram fila pra ficar com o mesma cara, dizendo que elas "não se dão ao respeito!". Mas quem fala desse cara que ficou com as 10 meninas? Alguém fala que ele não se deu ao respeito?

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok

Concordo que esses homens também estão agindo de forma tremendamente horrível e que a atitude deles é repugnante.
Mas esse é o ponto.

Eu não exijo que eles sejam respeitados e nem que todo homem seja respeitado. Só exijo respeito aqueles que realmente merecem.
Mas muita mulher exige respeito generalizado a todas as mulheres simplesmente pq sim.

Se você falar que você não pode ser objetificada pq é uma mulher de respeito e que se dá ao respeito eu vou concordar e pronto.
Agora se você falar que nenhuma mulher pode ser objetificada ai eu não concordo, pois muitas objetificam os homens e sendo assim essas perderam o direito de exigir esse respeito.

Uma comparação que pode soar absurda, mas que é real.
Já viu algum acidente que envolva motoqueiro e carro na Grande São Paulo?
Um monte de motoqueiro se aglomera no local do acidente e partem do principio que o condutor do carro que estava errado e o agridem (condutor e carro) de forma verbal ou até fisicamente. São todos os motoqueiros que fazem isso? Não

Querendo ou não é a mesma coisa que muitas mulheres estão fazendo com essa questão de machismo/respeito generalizado a mulher.
Elas abordam um assunto partindo do principio que os homens estão errados e as mulheres estão certas ou então exigindo um respeito generalizado as mulheres.
Ai aparece um homem (ou até mesmo uma mulher) e diz que não concorda como o assunto foi abordado ou então que muitas mulheres não merecem todo esse respeito exigido.
Então surgem um monte de mulher e alguns homens simpatizantes do movimento e te detonam sem mesmo pensarem no que foi dito ou simplesmente ignorando os fatos que provam que tem algo errado no que foi exigido.
Ai começam a chamar a pessoa que discordou de machista, alienado, cego, burro, etc.

Enquanto essas mulheres agirem como um bando que defendem apenas os próprios interesses e ignoram o resto elas não serão levadas a sério.

Dayane Ok. disse...

Marcos, dicordo de um ponto: TODOS MERECEM RESPEITO!Homens e mulheres, independente do que sejam, como se comportam, as idéias que defendem, qualquer um merece respeito. Vc pode até julgar essa pessoa mentalmente, não concordar com ela e até ter vontade de chingar, afinal, nin guém é de ferro, mas daí partir para o desrespeito em si não acho certo.
Assim cm acho errado quando muitos homens e mulheres são desrespeitados aqui mesmo no blog, por terem opiniões diferentes (embora entenda q a pessoa tem o direito de pensar cm quiser, mas nao necessariamente implica em colocar sua indignação atacando o outro), não acho que uma mulher deva ser desrespeitada pelo fato de agir cm um objeto, cm vc diz. Vc pode até pensar com seus botões que desaprova a atitude, que acha algo baixo, sei lá. Mas daí a pensar que essa mulher merece menos respeito que as outras, isso não é correto. A mulher que está com um vestido longo e a mulher que está com um vestido curto merece respeito da mesma forma. Se vc aprova a atitude ou não, aí é outra coisa, mas achar que uma merece ser melhor tratada que a outra, me parece errado.

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok

Eu também acho que todos mereçam respeito, independente do que são.
Mas o respeito que lhe é cabível, de acordo com a forma que age ou pensa.

Pois existe um erro entre respeito e agir conforme a pessoa é.

O exemplo sobre mulher ser objetificada.
Aqui foi colocado que nenhuma mulher deve ser objetificada pelo homem.
O principio é esse, concordo.
Porém a mulher não pode exigir isso se ela age como um objeto e/ou se ela também objetifica o homem.
Ai não é questão de respeito é questão de principio e agir conforme a situação.

Uma pessoa só pode exigir não ser tratada de certa forma se ela não tratar os outros dessa mesma forma.

Exemplo: Pessoa "sarrista".
Tem gente que zoa e alopra todo mundo e quando a pessoa não gosta ela fala "é só brincadeira pô!".
Só que quando os outros brincam com ela ela não gosta e muitas vezes é agressiva.
Ai está completamente errada. Se ela brinca com os outros ela está dando o direito e liberdade dos outros brincarem com ela também.

Voltando ao assunto do Blog.
A autora deveria ter exigido que o ser humano não seja objetificado, principalmente as mulheres que normalmente sofrem mais com isso. (não concordo plenamente com isso, mas tudo bem, já seria uma linha mais aceitável no meu ponto de vista).

Porém ela foi tendenciosa, pois reclamou só de parte do problema e fingiu que o contrario não existia ou ignorou a parte que não lhe interessava, mas que também era extremamente importante no assunto.
E ai muitas pessoas fizeram o mesmo.
Ai quando eu mostrei que homem também é objetificado e que as pessoas que fazem isso não tem o direito de exigir esse tipo de respeito muita gente não gostou e falou que as coisas não são assim.
Ou seja, 2 pesos 2 medidas.

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok.

No meu comentário anterior ao seu eu acabei me expressando mal. Eu não exijo respeito a um homem que não se dá o respeito e que não respeita o outro.
Mas muita mulher faz essa exigência, que é descabida.

Como falei eu parto do principio que toda pessoa deve ser respeitada, mas a partir do momento que a pessoa não me respeita ou então age de forma não respeitosa ai eu deixo de ser um lord e passo a trata-la com o respeito minimo que toda pessoa merece.

@fabiano9 disse...

Por essas e por outras, q eu considero o Alan Moore o maior genio dos quadrinhos (o unico, talvez?). Os filmes baseados em suas HQs, as vezes sao exagerados, mas suas HQs originais sempre expuseram essas mazelas com as mulheres dos quadrinhos da DC e Marvel (temos até uma heroina sendo estuprada por outro "heroi" em Watchmen. A cena é chocante, mas expoe esse lance de mulher-objeto das HQs). Enfim, considero o trabalho de Alan Moore bem à frente dos demais.

Cris disse...

Adorei o post, e já havia pensado sobre isso também. Mas também já havia pensado que não somente as mulheres possuem uma pose que as define nos HQs, os homens super-herois também sempre são desenhados com uma pose máscula, viril, corpão forte e malhado.. os leitores homens veem isso e entendem também como padrão de beleza e virilidade. Essa caracterização de gênero, essa sexualidade exacerbada ocorre com os homens também. Claro, ressalvadas as diferenças, nas mulheres a pose extremamente sexy valoriza a bunda, quadris, nos homens, os braços, a força..

Dayane Ok. disse...

Bem Marcos, acho que entendi o que vc quis dizer, embora não concorde totalmente.
Mas o que posso te dizer é que acho legal vc tbm não gostas da objetificação do ser humano, sendo homens ou mulheres e só o fato de vc vir aqui levantar essa questão achei bem bacana =)!
Eu tbm não sou uma pessoa que lida bem com a imagem de mulheres objeto, mas estou tentando entender isso e cm as meninas sempre dizem, entender que o problema é todo um sistema que nos impõe estereótipos e que acabamos aceitando, não a pessoa que cede a isso.Bem, não sei se soube explicar,rs.

Lis do Vale disse...

Voce lola e companhia sao absolutamente incoerentes e contraditorias. Primeiro defende a marcha das vadias defendendo que a mulher tem o direito de see vestir tao vulgar como ela bem entender e agir como bem entender e depois consideram heroinas que sao figuras de poder fisico, mental e figurativo como machista por causa da pose e roupa. Entao vcs tb sao machistas porque defendem que a mulher ande como piriguete mesmo se ela quiser. O que ao contrario da liberdade que voce pensa que esta defendendo so coloca as mulheres na prisao da roupa pra agradar o homem. Sim, a mulher pode dizer que a mini nao e p agradar o homem, mas agrada do mesmo jeito e ai?

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok

É praticamente impossivel que as pessoas concordem por completo uma com a outra. O importante é dialogar e se entender a visão do outro. rs

Eu entendi a questão do esteriótipo, mas não concordo.
Muitas pessoas cedem a um determinado esteriotipo por se indentificar com ele ou então por preferir seguir um caminho mais fácil.

Claro que a sociedade também influência e muito nisso, mas na maioria dos casos a responsabilidade é do individuo.

Marcos Pastrana disse...

Lis do Vale

oO!

Como assim? A autora e parte das seguidoras do blog lutam pela direito de agirem como quiserem, incluindo agir como uma vádia e depois querem arrancar a cabeça dos homens que ousar tratar uma mulher como tal?

É tão absurdo que chega a ser "hilário" (de uma forma deprimente, claro).

Por essas e outras que eu insisto que aqui se tem 2 pesos e 2 medidas.

lola aronovich disse...

Marcos, não acho que valha a pena dialogar com vc. Vc já chegou aqui falando besteira, e continuou falando besteira em mais uns dez comentários. Vc nunca ouviu falar em “recorte”, né? O tema do post era um, e não dá pra abranger todos os temas possíveis. Nem numa tese de doutorado de 300 páginas isso é possível (daí o recorte do tema, justamente pra conter essa abrangência), quanto mais num post de blog. Por isso, sua crítica é bastante ridícula. E qualquer imposição sobre o que deve ser uma “feminista verdadeira”, ou “ideal”, ou “real”, ou qualquer outro adjetivo posto depois da palavra feminista, eu passo. Quem é vc pra determinar sobre o que uma feminista deve falar? Não é muita presunção sua não? Mas eu não iria escrever nada pra vc, porque é perda de tempo e porque a Liana já fez isso por mim (obrigada, querida! Vc é sempre tão sensata e inteligente). Agora, eu queria saber uma coisa sobre o seu último coment: o que é “agir como uma vadia”? Seja específico. Não tem como usar palavras e expressões assim sem se explicar. Ao contrário do que vc pensa, essas definições não são naturais.

Marcos Pastrana disse...

Lola

Sim, sei o que é recorte. Mas em mais de um post eu senti que você tem uma visão tendenciosa do assunto e que isso não era questão de recorte, mas sim do seu jeito de lidar com o assunto.
Claro que você tem que seguir a sua linha de raciocínio. Mas não mataria você colocar um adendo no final do texto mostrando que o contrario também é real e que se deve tomar cuidado para não reclamar dos outros e acabar fazendo a mesma coisa.

Eu sei que o seu blog é direcionado para os entusiastas ao respeito as mulheres entre outras coisas. Mas em diversos momentos você mostrou um protecionismo exagerado. E tudo o que é exagerado é perigoso e/ou ruim.

Perigoso pq a linha entre proteger o direito de um grupo (muitas vezes oprimido) e querer virar o grupo dominante e opressor é muito tênue e alguns seguidores seus já mostraram uma certa tendência ao segundo grupo.

A imposição não é minha em relação a feminista ideal (no caso que sega a ideologia original do movimento), mas das próprias mulheres e simpatizantes que criaram o movimento que buscava a igualdade de direitos, deveres e respeito entre os gêneros.
Eu posso não ser um expert no assunto, mas também não sou nenhum leigo. Tive uma namorada que é feminista e debatemos por diversas vezes o assunto. Ela me mostrou que várias vezes eu estava sendo machista sem perceber e/ou achar que não estava sendo e eu também mostrei que ela estava sendo radical demais ou desrespeitosa em algumas ocasiões.

Desculpe, mas faltou as aspas no vadia que estava ali.
Vadias segundo a sociedade, devido a forma de se vestir, por
expor o corpo de forma politicamente incorreta ou então pela forma de agir.

Você no post mais recente falou que a palavra vagabunda ou derivados não deveria ser utilizado de forma alguma para se referir a uma mulher, já que isso denigre e não existe um equivalente masculino (o que eu não concordo, pois "o galinha" é sim o masculino de vagabunda/vadia, a diferença é a força que cada ofensa tem, pois o galinha muitas vezes é encarado como um elogio, por mais ridículo que pareça).
Mas você defende (segundo que a Lis falou, desculpe por não ter ainda verificado a veracidade da informação) um grupo que usa tal palavra como nome e reivindica certos direitos que teoricamente vão contra a sua visão.

E ai ficou extremamente estranho, já que você tomou duas linhas de raciocínio totalmente opostas para defender.

E se você quer defender um assunto polemico deve estar aberta ao dialogo com a parte oposta (desde que nenhuma das duas partes sejam extremista, pq se não vira guerra), principalmente quando essa parte tem uma opinião bem diferente da sua.

Marcos Pastrana disse...

Liana

Da forma que você colocou ficou parecendo que era apenas para o público homossexual. Assim como em um primeiro momento eu acabei colocando apenas para o público feminino.

Você pode não ter tratado o homem como inimigo, mas muita mulher tem tradado. O problema é que isso é tratado como uma guerra

Eu não disse que o feminismo ideal (em relação a ideologia) é só aquele que fala o que eu ou os homens querem ouvir, mas um que busca os valores que foram pregados na criação do movimento.
Eu não vou ouvir de boa parte das seguidoras, pois muitas (não a maioria, mas uma boa parte) querem transformar o movimento no grupo dominante e opressor.
Claro que o movimento vai focar no grupo que ele defende, mas como eu falei isso não pode se tornar em uma defesa de guerra, mas sim uma ferramenta de aproximação entre as partes.
E é isso que está sendo feito (guerra) pela maioria dos grupos citados.
Se os homens resolvem fazer um grupo normal (não estou falando dos mascus ou sei lá qual for o nome disso ou outras coisas do tipo) é pq ele (grupo) está sendo feito para oprimir as mulheres no clube do Bolinha, mas se as mulheres criam um grupo é para combater o machista opressor e é uma ofensa mortal se tal grupo for chamado de clube da Luluzinha.
Se em um grupo normal só reúne pessoas brancas (não com o intuito de se intitular como raça superior) é por que isso é racismo , mas se um grupo de negros, índios, asiáticos, etc. se unem é apenas pq eles querem unir as pessoas que possuem a mesma cultura.
Então se parte do pressuposto que tudo o que o meu grupo faz está certo e normal e tudo que o grupo RIVAL (pois é assim que muita gente enxerga e trata a situação)faz é errado e imoral essa luta nunca terá fim, pois a ideia é brigar, não resolver o problema.

Eu não disse para dar o mesmo peso para tudo, pois sei que as coisas tem peso diferentes. Mas também não é para ignorar completamente a outra parte.
Na minha opinião a autora poderia ter falado tudo o que falou, mas poderia fazer um pequeno comentário sobre o fato de os heróis principais terem certas características predominantes com o mesmo intuito de objetificação, sem precisar entrar em detalhes.
Ou seja, ela fez um tópico reclamando da hipersexualização das mulheres, só que quando algumas pessoas mostraram que o contrario também era teve gente que se negou a perceber isso.

Novamente errei, pois coloquei de forma que fui mal interpretado.
A frase completa seria: Isso só será levado a sério quando as mulheres começarem a atacar o problema como um todo, inclusive a parte em que elas também falham.Não atacando apenas o machismo.

Dayane Ok. disse...

Liana,

Sim, eu entendo.

Na verdade, o que questionei é isso da roupa, pq ás vezes aparecem posts e comentários enaltecendo a mulher que anda cm quer, em outros criticam a forma cm a mulher só é mostrada sexualmente. Desculpe, mas eu tbm acho isso contraditório.
Cm a lola disse, é um recorte, claro, entendo isso.Sei lá, não entendo mais nada,rs.

E claro, se chamada de vadia vai muito além da roupa que vc veste. Eu tbm já fui chamada várias vezes.

Dayane Ok. disse...

Marcos, sabe o que me parece um pouco lendo seus comentários?

Vc tem vontade de levantar suas questões, vc vê erros, vc tem ímpeto. Mas vc ainda tem uma idéia muito senso comum sobre feminismo, vc já veio com uma idéia meio engessada. Vc precisa quebrar um pouco esse preconceito.

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok.

Na verdade eu não tenho uma idéia engessada sobre o assunto.
Eu só acho que a principal essência do feminismo está se perdendo.

A idéia de proteger as mulheres por sofrerem com certos preconceitos da sociedade e devido a ser mais suscetível a uma exploração ou até mesmo a sofrer determinados crimes é algo indiscutível e que deve ser feito sempre.

Eu não acho que todos devem ter direitos e deveres exatamente iguais, pois as pessoas possuem necessidades e competências diferentes. Então deve predominar o equilíbrio.
Por exemplo, eu achei ridículo quando o atual prefeito de Santo André cogitou fechar o Hospital da Mulher, pois foi uma grande conquista das mulheres e era algo que realmente se fazia necessário, pois as mulheres tem questões relacionadas a saúde muito diferente das dos homens, principalmente no que tange a gravidez.

O problema que eu tenho visto e muito ultimamente é a dualidade de opiniões das mulheres e que isso pode acabar trazendo problemas.
Já foi mostrado um monte de exemplos disso aqui por várias pessoas.

A mulher luta para se vestir como quiser desde a queima dos sutiãs (por assim dizer), mas ai quando são retratas por um GIBI da mesma forma que muitas se apresentam por ai elas não gostam. Existe um monte de artista pop (Rhianna, Katy Perry, Byonce, Britney, etc.) que se vestem de forma muito mais reveladora e se expõe muito mais dos que as que são retratadas nos quadrinhos, mas são poucas as mulheres que as criticam por isso. Inclusive muitas as elogiam como símbolos da luta e do poder feminino.

Falam que os homens não têm o direito de opinar como as mulheres devem agir, pensar ou de se meter em assunto de mulher, mas elas fazem isso o tempo todo com os homens.

O preconceito que você falou que eu tenho é relativo as idéias engessadas ou no sentido discriminatório?

Dayane Ok. disse...

Não, é que me parece que vc já veio com uma idéia pré-concebida de td isso que vc falou no post. Já veio meio que "armado" sabe, com a orelha em pé,rs.
Entao, nossop q vc falou eu tbm fico mio confusa, embora não ache que essas artistas que vc mencinou sejam exemplos de objetificação. Elas mostram o corpo, as curvas, mas são imensamente talentosas ( e nem estou defendendo por gostar delas, já que ela não fazem mesu estilo de música), elas criam suas roupas, seu estilo, catam muito bem, dançam, criam coriografias. A beleza é algo muito importante na carreira delas, mas não é o essencial E nem acho errado uma mulher trabalhar usando a imagem ou o corpo. As modelos são mulheres que trabalhamm com a imagem. Muitas profissões exigem essa beleza "dentro dos padrões".
Se bem que uma modelo, não representando nada, apenas a marca e a roupa, tbm pode se tornar um objeto...
Agora eu mesma me confundi o.O!

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok

Então. Em nenhum momento eu falei que essas artistas erram ao expor o corpo ou de tomarem um rumo que explora (no bom sentido) a questão sexual ou de , seja na forma de se festir ou então em suas letras.

O que acho errado é as mulheres aplaudirem de pé essas aritstas pq elas representam a força feminina e ao mesmo tempo criticarem as HQs que mostram heroinas que também valorizam a feminilidade em roupas muitas vezes menos reveladoras ou que segue o mesmo padrão de uniforme colado dos heróis.

Em ambos os casos existe a hipersexualisação da mulher, mas só é criticado aquele onde existe a mesma coisa (guardada as devidas proporções) de ambos os gêneros (HQs).

Novamente 2 pesos 2 medidas.

Marcos Pastrana disse...

Dayane Ok

E sim, eu ficou um pouco com um pé atrás quando o assunto é o feminismo. Mas antes de expressar qualquer opinião eu li e reli o texto e li alguns outros posts para ver se a impressão que eu tive era apenas de um texto ou se era um padrão de pensamento por parte da autora do blog.

Também considerei muitos comentários que vi no post, que me levou a crer que existe uma certa dentencia de superprotecionismo por parte dos seguidores do blog em relação a algumas coisas.

Lord Anderson disse...

Verdade Marcos

Ja coloquei no correto.

Bellatrix disse...

Acabo d ver isto no face e me lembrou d+ este post, eu simplesmente tinha q vir aqui compartilhar, olha só isso: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=364242313590162&set=a.308410639173330.93412.308059012541826&type=1&theater

Unknown disse...

Me deparei com esse post agora, e sinceramente nao achei tao bom assim, existem poucas heroinas, e elas ficariam ridiculas em poses mais masculas, iriam ficar parecendo sapatas, e homem em pose mais feminina ia parecer viado,

E como tem muito mais herois masculinos do q femininos, reparamos q todos sao altos bonitoes e fortes, nos filmes "as mina pira..." no thor, batman etc... entao esse texto foi só uma tentativa feminista de mostrar o machismo inexistente nesse aspecto!

Thiago disse...

Não acho que seja sexismo,só acho que a mulher é sexy de um jeito e o homem de outro.Para os homens,exibirem seus músculos,e para as mulheres suas vurvas.

Marcos disse...

Existem poses masculinas e femininas. Óbvio que os homens ficariam ridículos em poses femininas.

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