terça-feira, 13 de março de 2012

POR QUE SOU UM HOMEM FEMINISTA

Eu sou a Lolinha, e sou mulher, com muito orgulho, se bem que às vezes é mais difícil definir o que é ser mulher do que o que é ser feminista. Mas uma leitora, a Nina, me enviou um link muito interessante por email. Já li alguns livros e artigos de homens feministas, e a história deles é sempre bastante parecida. É gente que um dia se deu conta de seus privilégios masculinos e decidiu lutar por igualdade. O que eles dizem sobre comportamento, sobre como homens devem agir no feminismo, também é parecido: um homem precisa engolir a arrogância, sua tendência ao homexplicanismo, sentar e ouvir. Sua atuação é de coadjuvante. Se você acha isso absurdo, pense como seria estúpido se eu, branca, entrasse no ativismo pró-negro dizendo que sei mais sobre os problemas negros que eles mesmos. Ou se eu, hétero, me juntasse ao ativismo LGBTTT querendo dar ordens. Homens podem (e devem!) ser feministas. Mas não é possível que até num movimento de luta feminina eles queiram manter seus privilégios.
Byron Hurt, um documentarista americano, é negro. Ele conta que, durante sua infância, nunca viu seu pai bater em sua mãe. Mas acompanhava e ouvia as brigas acaloradas dos pais, e notava que seu pai sempre tinha a última palavra. Era dele o berro final que encerrava a discussão. E Byron pensava: por quê? O que fazia seu pai tão especial? Por mais que Byron amasse seu pai tanto quanto amava sua mãe, algo naquele ambiente lhe parecia errado. Não havia igualdade.
Quando Byron cresceu, passou a tratar as namoradas da mesma forma. Ele se tornava verbalmente abusivo sempre que era criticado, e usava seu tamanho para intimidar.
Depois de se formar na faculdade, procurou emprego num programa que recrutava mentores para prevenção da violência. Chegou lá sem saber que o programa lidava com violência doméstica, e quase foi embora ao perceber que tratava-se de educar jovens para combater a violência contra as mulheres. Mas aí o fundador do programa lhe perguntou como a violência dos negros americanos contra as negras americanas contribuía para melhorar a comunidade negra americana. E Byron começou a se tocar. Ninguém nunca lhe havia feito aquela pergunta. Ele sempre esteve muito envolvido com questões raciais, mas não de gênero. Diz ele: “Nunca tinha pensado sobre como abuso emocional, espancamento, abuso sexual, assédio nas ruas e estupro podem afetar toda uma comunidade, assim como o racismo afeta”.
No dia seguinte, ele foi a um workshop oferecido pelo fundador do curso, que começou com uma pergunta: “Homens, o que vocês fazem para se proteger de serem estuprados ou abusados sexualmente?”. Nenhum homem fazia nada. Aquela pergunta era alienígena pra eles. Privilégio é isso: você nem se dar conta que um problema existe. Mas, quando o fundador fez a mesma pergunta às mulheres, praticamente todas elas deram exemplos: “eu não faço contato visual com homens quando saio à rua”, “eu não paro de segurar o meu copo nas festas”, “eu peço para uma amiga me ligar quando saio para um encontro”, “eu atravesso a rua quando vem um grupo de caras na minha direção”, “eu uso minhas chaves como possível arma”, “eu carrego spray de pimenta”, “eu tomo cuidado com o que visto”. Etc etc etc.
Byron ouviu tudo aquilo e ficou chocado. Pensou na sua mãe, na sua irmã, nas suas namoradas, e em como possivelmente todas elas passaram e passam por isso. Ele aceitou o emprego, e passou a ler teoria feminista escrita por ativistas negras (e maravilhosas) como bell hooks, Patricia Hill Collins, e Angela Davis.
Ele conta que, como tantos homens, também acreditava no estereótipo que feministas eram brancas lésbicas ogras que odiavam os homens. Logo ele viu que feministas amam homens: “Porém, assim como meu pai silenciava minha mãe durante as discussões para que ele não precisasse ouvir suas reclamações, os homens silenciam feministas, depreciando-as para que possamos nos desviar de ouvir verdades sobre quem somos nós”.
A teoria feminista ajudou Byron a entender seu lugar no mundo e suas origens: “A análise das feministas sobre cultura masculina e comportamento masculino me ajudou a ver o patriarcado do meu pai num contexto social muito maior, e também me ajudou a me entender melhor”. Continua ele: “Não só o feminismo dá voz às mulheres, como também abre o caminho para que homens se libertem da camisa de força da masculinidade tradicional. Quando machucamos as mulheres em nossas vidas, nos machucamos, e também machucamos a nossa comunidade”.
É comovente ler isso, inclusive porque morei um ano nos EUA e fiquei espantada com a misoginia de parte da comunidade negra. Como se pode lutar contra discriminação racial e fingir que a discriminação por gênero não existe, ou que essa discriminação por gênero não afeta a luta contra a discriminação racial? Como se pode achar que uma comunidade vai melhorar se metade da sua população continua sendo oprimida?
Mas a descoberta de Byron de que a situação que presenciou em seu lar não era algo individual, e sim estrutural e coletivo, e de que homens devem fazer sua parte para eliminar o sexismo, vai muito além da questão racial. Pense em como seria um mundo sem violência doméstica. Sem estupro. Sem mulheres sendo espancadas e mortas por homens que se consideram seus donos. Um mundo desses não seria melhor apenas para as mulheres. Seria um mundo melhor pra todo mundo, ponto. Inclusive pra você.

280 comentários:

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Anônimo disse...

lindo post. que mais homens se juntem a gente. e um beijo querido para os leitores, homens, daqui.

Daní Montper disse...

Não posso deixar de comentar: esse Byron é um gato! E ainda por cima é feminista, isso é sexy! Gato, sexy e inteligente...será que tá sozinho? Alguém tem o contato dele? rsrs

Lola, obrigada por nos alentar, pois é muito bom saber que mais homens estão percebendo que o feminismo é importante para tod@s que desejam um mundo sem violência.

Também deixo um beijo pros rapazes feministas que aparecem por aqui =*

Relicário disse...

Post maravilhoso...
Tive exemplos de machismo em casa quando criança, ainda hoje tento dissuadir meu marido o quanto posso quando por algum motivo ele tenta requerer privilégios, mas é uma luta diária, pois ainda que não seja consciente o machismo fica impregnado.
É por esse motivo que eu, tendo três crianças em casa, uma menina e dois meninos, minha preocupação maior tem sido de criá-los de forma que enxerguem o outro como igual, independente do sexo, da cor ou classe social.
Meus filhos têm correspondido às expectativas, e já conseguem reconhecer quando uma atitude demonstra preconceito, sexismo ou qualquer discriminação.
Eu acredito nesse mundo melhor, e sinceramente espero estar contribuindo pra isso.
Um beijo grande Lola.

Anônimo disse...

'só resta às fêmeas politizadas, conscientes, responsáveis, em busca de emoções, subverter o governo, eliminar o sistema monetário, instituir a automação completa e destruir o sexo masculino.'
Valerie Solanas
não preciso ser feminista para lutar contra a violência domestica,estupro e desigualdade de gênero e condenar o aborto de meninas na China.
muito tosco esse post.

Bruno S disse...

Mesmo eu tendo uma formação bem longe da formação machista tradicional, admito que é bem difícil para um homem não se acomodar sobre seu privilégio.

É bem mais fácil assumir uma atitude aparentemente "neutra" de evitar atitudes machistas mais grosseiras, não ser agente direto de agressão ou intimidação às mulheres, mas fechar os olhos para forma diferente como a sociedade trata homens e mulheres.

Eu acho que o papel de um homem feminista está até em servir como exemplo a outros homens de que o machismo não é bom nem para nós.

Bruno S disse...

"não preciso ser feminista para lutar contra a violência domestica,estupro e desigualdade de gênero"

Se você luta por isso, você está sendo feminista.

Muito obrigado pela ajuda.

Anônimo disse...

Que lindo esse texto, lindo o Byron Hurt, o modo como ele se dispôs a entender o feminismo e a lutar com tanta humildade.

lola aronovich disse...

Anônimo, what's Valerie Solanas got to do with it? (ou tem a ver com qualquer coisa? Deixa a mulher descansar em paz. Ela já morreu há quantas décadas? E nunca foi importante pro feminismo).
Sabe o que eu acho tosco? Trazer um nome não importante prum post que fala da descoberta de um homem negro de como o machismo é prejudicial pra toda a sua comunidade. E de como os estereótipos usados contra as feministas servem como uma tentativa de calar o feminismo. Acho que você pulou essa parte do post, ou não estaria se prendendo ao estereótipo de “feminista que odeia homem”.

Daniel disse...

Realmente mulheres sao vitimas

Tem expectativa de vida 8 anos maior que a masculina

São maioria nas universidades

Coitadas

Shishiu disse...

O homem tem que empreender uma luta diária contra a discriminação de gênero. Os mecanismos que validam os privilégios do sexo masculino são muitas vezes tão insidiosos que é difícil percebê-los e desarmá-los.
Como sempre, o conhecimento é fundamental para que possamos levantar a cabeça do mar de merda em que nadamos todos os dias.


P.S.: Lola, eu perguntei isso antes mas acho que você não me respondeu, você por um acaso seria parente de Ricardo Aronovich?

Shishiu disse...

Daniel,

Você seria apenas um grande cínico ou realmente acredita no que falou?
Temo pela segunda alternativa...

Lucas disse...

Não é só o conhecimento que liberta a mente da opressão de gênero nesses casos.

Também entra a auto-crítica (será que sou um privilegiado?) e a empatia (pera lá, vamos tentar entender pq esse outro grupo diz sofrer tanto e como nos sentiríamos no lugar delas).

Mas pra isso é necessário um sentimento interno de querer sempre ser alguém melhor, o que é raro.

A maioria é composta por gente mimada que não quer abrir mão de nada nem ser criticado.

Anônimo disse...

Ano passado passei por uma experiência nada agradável, estava num lugar desconhecido por mim e tinha a referência do local onde iria descer. Então pedi ao motorista que me deixasse no tal local, o que não aconteceu. Resumindo a história: Lá estava eu num lugar que eu não fazia a mínima ideia com o motorista da kombi (que disse precisar fazer o retorno para voltar) dando voltas e voltas. Foram os 15 a 20 minutos mais tensos da minha vida. Eu pensei: fudeu, não sei defesa pessoal, não tenho spray de pimenta, minha única arma: um celular. Liguei para a colega e pedi que ficasse comigo no celular e não desligasse, fiquei pedindo referências ao motorista do lugar que passávamos. Ele percebeu meu desconforto e se aproveitou disso, andando lentamente com o veículo. O percurso que levaria 10min fiz em 40.

Contei essa história para um amigo e fiz a seguinte pergunta pra ele: Se fosse com vc qual seria o seu medo? Ele respondeu que no máximo ser assaltado.

Obrigada lola, grande post.
Ontem fiz uma lista de amigas, hoje será a vez dos amigos.

Patrícia Araújo.

Anônimo disse...

Patrícia Araújo,
é incrível como lendo sua história eu, que sou mulher, já sinto as pernas tremerem e a respiração mudar. O que os homens sentem? é difícil explicar isso para um homem.

Iara disse...

Tem uma historiadora e terapeuta mexicana que escreveu um livro incrivel, O machismo invisivel, onde ela mostra como o machismo corroi a sociedade .Ela fala da importancia dos homens conhecerem e entenderem o feminismo, porque eles não percebem o preço alto que toda a sociedade paga pelo machismo.É uma via interessante, o dialogo aberto com eles, para que eles possam entender que essas atitudes violentas,misoginas e machistas causam problemas na sociedade inteira, não só as mulheres pagam por isso, para eles também tem um custo .O feminismo é essencial para que a sociedade possa ver que onde perde um, perdem todos.

Um homem que morou na Bélgica disse...

Eu sou homem e digo que não tenho nada haver com isso.

Se eu não posso abrir uma porta para uma dama porque isso seria uma ofensa, seria chama-la de aleijada ou qualquer coisa assim (eu já fui repreendido por uma feminista belga de forma agressiva por TENTAR ser cavalheiro).

Se eu não posso sequer abrir uma porta, ajudar em caso de agressão nem mesmo a polícia pode. Se uma viatura chega frente a uma casa onde tem uma briga de casal o máximo que eles podem fazer é ficar olhando. Isso é constitucional. Se o policial entrar para proteger a mulher ele viola o direito constitucional do LAR e pode ser processado. Eu conheço um policial que perdeu a farda por entrar em uma casa onde havia uma briga de casal.

A minha parte eu faço, é bem simples. Ser um cidadão de bem e ignorar as mulheres. Ignorando quer dizer que eu não estou olhando de forma ofensiva, ignorando quer dizer que eu não estou fazendo cavalheirismos ofensivos, ignorando eu não estou fazendo comentários que podem ser interpretados como flertes ou sensuais.

Infelizmente o meu contato com o antigo mundo europeu me converteu em algo que eu não esperava, que eu jamais imaginava que uma dia aconteceria comigo. Me converter em uma pessoa com um leve traço de misoginia.

Quando cheguei na Bélgica eu achava muito estranho o comportamento dos homens, aquela distância e antipatia pelas mulheres. Depois de um tempo percebi que era perigoso manter um contato muito próximo e mais pessoal. Qualquer carinho poderia ser interpretado como uma agressão sexual.

Depois de 3 anos eu me converti em um deles, aprendi a ignorar e ver as mulheres como frieza e distância.

Eu só espero que isso não aconteça aqui no Brasil, porque quando voltei as mulheres me chamavam de esquisito e distante. Perguntavam se eu estava com algum problema.

Nós podemos importar o respeito europeu, mas devemos tomar muito cuidado para não importar a frieza. Eu já acompanhei aqui nesse blog e em outros que existe uma preocupação muito grande com o sentimento misógino. Eu sei o que é isso. Eu vi isso nascendo em mim. Até hoje não consegui me livrar disso.

Um amigo que está na Espanha disse que lá está havendo um movimento muito forte devido uma nova lei. Se a mulher acusar o homem de violência ele é preso. Não é necessário nenhuma prova, não existe como provar que uma pessoa falou algo, então basta a mulher acusar que o homem é preso. Em 6 meses vai a presença do juiz e mais de 90% é condenado, mais um tempo de cadeia.

Esse amigo diz que os homens estão adquirindo medo das mulheres e não ficam mais do que algumas horas junto a elas. Os namorados não levam mais as garotas para a casa deles. Basta uma discussão de casal para gerar a causa de mais de ano de cadeia.

Eu concordo que algo deve ser feito no Brasil para modificar a violência doméstica, mas devemos ter em mente as consequencias de cada ato, de cada lei. Se não vamos cair na frieza européia.

E eu digo, essa frieza é horrível.

- Vitória Lourenço disse...

Muito bom, em meio a luta feminista percebemos poucos homens que nos acompanham, acaba que as vezes esquecemos que ainda podemos contar com alguns.

Adorei o seu texto!
Beeeijos

Anônimo disse...

Muito interessante o post, vou distribuí-lo para alguns amigos e amigas. Conversando com meu namorado sobre a educação dele quando criança, é um verdadeiro milagre ele ser como é (ao contrário do meu cunhado). A família dele é muito misógina, chega a ser difícil conviver nas raras (ainda bem) reuniões de família. Segundo ele desde pequeno achava errado algumas atitudes que presenciava e fez o possível pra sobreviver em um ambiente masculino hostil sem aderir aos exemplos que recebia. Dá pra entender pq ele é visto como o diferente da família. Sim, referem-se a ele como "o diferente", "o certinho", "o bonzinho", "o sensível" etc
Pensando a respeito da pergunta, o que vocês fazem para se protegerem de estupros? Apesar de sentir-me mais vulnerável a violência nunca parei para refletir a respeito. Sempre invento desculpas quando não tô afim de um cara, minha mãe e pai desde que comecei a sair sempre disseram pra eu não confiar nos amigos e tomar conta do meu copo, tomar muito cuidado com a quantidade de álcool que bebo, sempre ir acompanhada de amigas a qualquer lugar (inclusive banheiro), ficar perto de outras mulheres em transportes públicos, nunca sentar no banco do canto em ônibus, evitar pegar táxi sozinha, etc... Relembrando coisas mais antigas estou chocada como desde criança eu fui ensinada a me defender de possíveis agressores sexuais...

Anônimo disse...

Saiu da toca? auhhuauhahuahua Valerie Solanas sempre foi uma pedra no sapato,e por gentileza,fale apenas em português, fica estranho essas expressões misturando outros idiomas,da a impressão que é um defesa sua.E nem preciso me dar ao trabalho de calar o feminismo,se feminismo fosse tão coerente e necessário assim,não teríamos apenas 31% de mulheres feministas,e o que deve ter de mulher que passa longe disso! de qualquer forma não preciso ser feminista para defender a mulher

Anônimo disse...

Anônimo 12:50

Meu amigo também ficou desconcertado quando expliquei pra ele o tamanho do seu privilégio. Acho isso o mais importante.Gerar nos homens empatia e mostrar, como a lola exemplificou no post,que o patriarcado faz mal a todos.

Outro dia estávamos eu e o marido voltando pra casa (já passava das onze da noite), quando passamos em frente a uma casa de show. Ele viu a fila de entrada e percebeu o grande número de mulheres desacompanhadas que estavam de calça jeans. Então eu comentei: A gente se sente mais segura. São pequenas coisas que precisam vir a tona nas conversas para que os homens percebam o grau de violência imposto as mulheres.

Patrícia Araujo.

Anônimo disse...

" Bruno S disse...
"não preciso ser feminista para lutar contra a violência domestica,estupro e desigualdade de gênero"

Se você luta por isso, você está sendo feminista."

uhahuauhauha ótima frase de efeito, ótima tanto quanto arrogante. só depois do feminismo que se defendeu a mulher.ok

Anônimo disse...

Patrícia Araujo,recomendo que leia o livro: Sexo privilegiado,o mito da opressão masculina de martin van creveld.

sex pistol disse...

Um homem que morou na Bélgica,

Você tem parcialmente razão de se sentir assim.
Já tinha cantado essa bola em outros posts, mas o fato é que algumas "lideranças" do movimento feminista, já deveriam ser expurgadas há muito tempo, algumas como Andrea Dworkin, Linda Gordon e Robin Morgan, deveriam ser contestadas e suas ideias refutadas em um ato de repúdio. Eu sou um Homem Feminista, mas esses "intelectuais" não me representam.
Esses "intelectuais" mancham a imagem do feminismo e acaba que essas idéias, por esses "intelectuais" terem influência, sendo consideradas como se Todos os feministas pensassem do mesmo jeito.Que é um grande erro.
Esse erro é propagado para enfraquecer o movimento feminismo, chamando-o de misândrico.
Agora quem são esses "intelectuais" e impostores que apoiam a misândria?
São pessoas que usam o movimento para impulsionar seus projetos pessoais de poder.
Tem que se ficar atento, combatendo a desinformação propagada pelo status quo e os impostores dentro do movimento que almejam falar por todos e impor seus projetos pessoais como se fosse a agenda do movimento.Abraço

Anônimo disse...

Se é para recomendar livros, eu recomendo todos os livros escritos pelo mestre em psicologia pela Unicamp, Nessaham Alita.

Anônimo disse...

patricia, sei exatamente que sentimento é esse. é terrível estar num van, taxi ou onibus sozinha com o motorista. a gente fica o tempo todo torcendo pra chegar logo, pra que aquele homem ali tenha mae, esposa e filhas e nao nos veja como presa sexual.

Raquel disse...

Olá,
Mais uma vez ótimo post!
Adorei mesmo...
Recentemente passei por algo que nem acredite, foi no dia internacional da mulher, uma amigo colocou uma frase no FB incentivando os homens a serem feministas, era algo como: "Não há nada tão sexy como um homem feminista".
Achei ótimo, apesar de todas as minhas discussões com ele, ele está buscando uma vida diferente mas pra minha surpresa e indignação ele foi execrado pelos amigos, começaram a chamá-lo pejorativamente de gay e outros nomes relativos, digo assim pois não quero reproduzir o que eles escreveram... achei horrível obviamente (não pelo gay, mas pela associação, ou por acharem que ser gay é algo negativo/pejorativo), e esse meu amigo se calou diante de tanta ignorância, mas claro que eu respondi, né, não consigo ficar quieta. E não sei se por ter sido uma mulher quem defendeu que homem que é "macho" não pode ser feminista pois seria gay (!!) e isso seria algo péssimo para a sociedade, pois é anti-natural... enfim, um pouco do que se enfrenta por aí mesmo em debates teóricos...
Imagino o que muitos homens devem sofrer ao tentar se auto-afirmarem como feministas, ou, tentar viver uma vida "não-machista" ou menos machista, que seria não ter de reproduzir tudo aquilo que tanto criticamos, ou como disse um amigo, é exigido do homem que ele tenha certos comportamentos que muitas vezes são impossíveis, como a insensibilidade e isso é visto pejorativamente... Enfim, apenas adicionar que os homens estão entrando numa luta difícil, porém extremamente necessária...
Bjs a tod@s
raq

Geraldo disse...

Boa tarde.
Muito interessante o post. Sinto vergonha alheia quando vejo as atitudes de certos homens, e fico me perguntando "Será que faço isso também?". Tem coisa tão sem noção que parece mentira.
Vou procurar mais sobre esse Byron, é bom saber que tem uma galera masculina que também dá uma força.

Geraldo

Carol M disse...

Para o Um homem que morou na Bélgica,

se por frieza vc chama tratar uma mulher desconhecida na rua da mesma forma que vc trata um homem desconhecido (não olha, não fala, etc) eu não vejo muito problema.
Dentro de relações pessoais, é outra estória, mas acho que vc não ficaria olhando um sujeito qualquer no meio da rua não é?

E não entendi o paralelo entre frieza e misoginia. O fato de vc não achar nada de mais nas mulheres e não reparar nelas (afinal, somo apenas seres humanos, da mesma forma que os homens)não é igual a ódio ou repúdio.

Carol M disse...

Homens feministas são algo fantástico! Fico muito feliz por namorar um. Enxergar o próprio privilégio é algo difícil, renegá-lo mais ainda.

Anônimo disse...

Quando entrei na adolescência e comecei a perceber o interesse masculino em mim e a ouvir coisas no mínimo grosseiras comecei a tentar não chamar atenção alheia para o meu corpo. Parei de usar saias e vestidos e comecei a usar roupas mais largas afim de evitar o assédio. Soube de uma amiga que foi perseguida até a escola por um garoto mais velho e chegou apavorada na sala de aula... triste, muito triste.

Anônimo disse...

Anônimo 13:29

Aqui vai um declaração do Van Creveld, numa entrevista concedida a revista veja em 2003:

"Veja – Em sua vida pessoal, o senhor também se sente discriminado?
Van Creveld – Como homem, eu sou constantemente discriminado em todas as formas de benefícios sociais. Por exemplo, minha esposa tem direito à licença-maternidade, eu não. O plano de saúde de minha universidade é mais benevolente na cobertura de doenças femininas, como o câncer de mama, que de doenças masculinas, como o câncer de próstata. Além disso, em Israel, como em muitos outros países, existe a crença de que as mulheres amam seus filhos mais do que os pais são capazes de amar. Não existe nada que prove que isso é verdade. No entanto, as leis tornam praticamente impossível para um pai divorciado obter a custódia dos filhos. Eu passei por um divórcio. A dor de não ter conseguido a guarda de meus filhos vai me acompanhar até meu último dia de vida."

"Veja – Se as mulheres é que sempre concentraram os privilégios, por que elas lutam, através do feminismo, para mudar sua situação?
Van Creveld – Como os homens, elas também querem ter mais privilégios. Como são, em média, mais fracas fisicamente que os homens, sua estratégia preferida para fazer isso é reclamar. Isso significa que, se todos os homens fossem enjaulados e todas as mulheres fossem declaradas donas de cada homem, elas continuariam reclamando. Para elas, reclamar funciona. Desde criança elas são criadas para acreditar nisso. Quando um garoto chora, ele é desprezado. Já as meninas, quando choram, são consoladas. O que é o feminismo se não uma eterna lamentação?"

Isso se chama PATRIARCADO, Creveld!!

Sinceramente de teóricos raivosos e intolerantes eu quero distância (sejam eles homens ou mulheres).

Patrícia Araújo

Anônimo disse...

Patrícia Araújo, Van Creveld é cheio de respostas fáceis e reducionistas. Uma piada de muito mal gosto é o que ele é. Ninguém que seja inteligente o levaria a sério...

Anônimo disse...

Anônimo das 13:46

Não tem psicologia na Unicamp.

Anônimo disse...

Lola,

obrigada pelo post. Farei a pergunta sobre cuidados com estupro a todos os homens com quem converso.

Alice

Anônimo disse...

Patrícia Araújo, obrigado por ter postado esse historiador, da faculdade de israel,que é consultado com frequência para opinar,sobre conflitos armados,em vários jornais e revistas pelo mundo.

Anônimo disse...

Quando um garoto chora, ele é desprezado. Já as meninas, quando choram, são consoladas. O que é o feminismo se não uma eterna lamentação?"
ehaheahehaehahehaheha né?!

Anônimo disse...

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=376493592369205&set=a.102050706480163.4684.100000257027011&type=1&theater

Anônimo disse...

Anônimo 14:40 De nada.

Ele é realmente patético...

Patrícia Araújo.

Beatriz disse...

Lola, obrigada pelo link logo no começo do texto. Tenho bons amigos que vão gostar bastante.

Beatriz disse...

É, não tem psicologia na unicamp nem como modalidade de pós. Só um mestrado/doutorado em psicologia educacional pela faculdade de educação, um negócio bem específico e mais relacionado à pedagogia.

Beatriz disse...

Ahhh não conhecia esse departamento! Q pena só saber agora, teria feito disciplinas lá.

Anônimo disse...

Ó, homem não feminista! Teje preso agora em nome do feminazismo!

Anônimo disse...

''O que é o feminismo se não uma eterna lamentação?" Trate bem as mulheres, mais não lhes dê a mais do que a natureza assim determinou.

Anônimo disse...

Interessante....

Deletou a informação sobre o curso de psicologia e psiquiatria da Unicamp, porém não deletou a informação equivocada que tem mais acima dizendo que lá na Unicamp não tem mestrado e doutorado em psicologia.

Nessaham Alita fez mestrado na Unicamp, quando algumas pessoas chegaram perto da identidade real dele, ele parou de escrever e se isolou do mundo.

Carol M disse...

Esse Van qq coisa é cego o bastante para atribuir ao feminismo uma série de ônus provocados pelo machismo e pelo patriarcado. Pior é saber que tem trocentos outros cegos por aí achando que feministas são contra licenças paternidade mais longas e cobertura médica dos homens.

Aliás eu me pergunto, além dos homens feministas, onde estão os homens lutando por seus direitos?

Carol disse...

Obrigada por seu texto hoje. Ele me inspirou bastante para a luta diária e na minha pesquisa acadêmica.

Anônimo disse...

meninas, oq vcs acham do blog homemfeminista.wordpress.com? eu acho ele meio equivocado de vez em quando (ao culpar apenas as mães pela educação machista, esquecendo justamente do papel do pai que deveria ser assumido nessa criação). mas a ideia é interessante, acho. vejam lá e digam oq vcs acharam aqui.

Bruna B. disse...

Quando uma pessoa cita Nessaham para apoiar alguma causa/idéia perde, automaticamente, toda a credibilidade.
Ademais, qual é a relevância de mencionar que ele tem mestrado na Unicamp? Isso tornaria as sandices que ele profere confiáveis ou verídicas?
Com todo respeito, qualquer idiota pode ter mestrado na Unicamp.

aiaiai disse...

Vou mostrar esse texto pro meu filho agradecendo a ele por ter me feito descobrir que os homens também sofrem com o machismo. Assim que ele nasceu eu percebi isso com grande clareza e fortaleci o meu feminismo para lutar por um mundo melhor para ele e para todos nós.

Anônimo disse...

Carol M

Eu vejo um problema em homens E mulheres lutando por seus "direitos" e entendendo direitos como coisas que causam ônus ao Estado, aos Governos Estaduais e Federal.

Todos nós temos a ideia que o Estado é uma fonte inesgotável de recursos financeiros e por isso o Estado pode e deve fazer todas as coisas onerosas para que o cidadão não tenha que gastar o seu dinheiro.

O problema é que cada centavo gasto pelo Estado é dinheiro produzido pelo cidadão e quanto mais "direitos" onerosos aos Estado houver, mais o cidadão terá que trabalhar para pagar por esses "direitos".

A Grécia era um país onde os "direitos" e o Estado pagando tudo chegou a um extremo, a Itália vinha atrás. Quando o Estado não conseguiu criar novos impostos começou a pegar dinheiro emprestado. O resultado é esse que vemos hoje.

Eu entendo que o cidadão, seja homem, mulher, criança, idoso, deve aprender a quantificar os seus "direitos" e verificar se é possível pagar por isso.

A ideia que o Estado é o provedor da família é um absurdo criado pelos militares na década de 60 e 70 para enganar o povo e está sendo usado até hoje pelos politicos, seja vereadores, seja prefeitos, seja deputados e senadores, a própria presidente do Brasil.

Bruno S disse...

É cada interpretação mais nonsense de história econômica que dá nem para argumentar.

Anônimo disse...

Vamos tentar corrigir algumas coisas erradas que foram ditas.

Nessaham Alita defendeu tese de mestrado sobre o tema "relacionamento conjugal" avaliando vários casais de diferentes religiões. Ele avaliou como a religião afetava a saúde e o relacionamento das pessoas.

Essa tese está disponível na biblioteca da Unicamp, só não vou postar o nome do cara aqui, porque ele já sofreu muito com a perseguição e a discriminação entre os seus colegas de profissão.

Ele estudou no Departamento de Psicologia Médica e Psiquiatria (DPMP) da Faculdade de Ciências Médicas da Universidade Estadual de Campinas (FCM Unicamp).

Espero que isso feche o assunto que ficou em aberto, com essa informação errada que na Unicamp não tem área de psicologia. Não tem como graduação, apenas como pós graduação. OK.

Beatriz disse...

Eu tenho mestrado na Unicamp tb. Ueba, posso falar qlqr coisa a partir de agora \o/

Bruna B. disse...

..."só não vou postar o nome do cara aqui, porque ele já sofreu muito com a perseguição e a discriminação entre os seus colegas de profissão."



Por que será, hein?
Tsc, tsc...

O Nessaham tem tanta credibilidade quanto a Marisa Lobo (aquela maluca que prega a 'cura homossexual'), ou seja, nenhuma.

Bruna B. disse...

Beatriz

Podes falar qualquer coisa, torná-la uma verdade absoluta e, com isso, conseguir milhares de fãs alucinados.
É por aí que vai a babaquice que envolve o Nessaham...

Beatriz disse...

Bruna B

É hj q eu convenço meus amigos de qual é o melhor album do Pink Floyd então :D

(hahaha só rindo dessa galera)

Bruna B. disse...

Beatriz


E eu vou começar a escrever um livro sobre Histologia Vegetal e convencer o mundo todo de que o consumo de saladas é homicídio doloso de pobres seres sencientes e psicologicamente estáveis.

(Sou engenheira civil, entendo bulhufas de biologia, mas isso não é relevante porque eu tenho mestrado na UFRGS, né?)

Bruno S disse...

Bruna e Beatriz,

o número de seguidores alcançados terá relação direta com o nível de loucura contido na tese.

Carol M disse...

Ok Anonimo das 16:12, é por isso então que a Suécia está quebrada, pq os 2 pais juntos têm 680 dias de licença pra cuidar dos rebentos.

Sinceramente viu...

Anônimo disse...

sabe uma coisa que me surpreendeu outro dia? lendo o blog do alex, os posts mais antigos, de quando ele ainda estava no blogspot. ele dizia exatamente oq o anonimo das 16h disse, q o estado não tem q ficar dando beneficios para ninguem pq a sociedade toda paga por eles (e pra que mais o estado serva, homessa?). fico me perguntando se ele mudou de ideia (deve ter mudado ne, pq n parece nada com a atual linha dele) e como isso aconteceu tao rapido. a aiaiai sabe? sei q ela é leitora dele, mas se outra pessoa aí souber eu agradeço

sex pistol disse...

Sobre Nessaham Alita

Todos falam sobre educação sexual, saúde e bem estar físico, mas ninguém toca na questão da educação emocional. Nossa sociedade é baseada na exacerbação emocional, para que o indivíduo sinta prazer e consuma. O apaixonamento é uma dessas emoções exacerbadas na sociedade, indivíduos apaixonados trocam presentes, casam, compram apartamento, carros etc. Mas, quando o casamento ou relacionamento acaba, quando há traições, etc etc, as pessoas ficam perdidas e piram, entram depressão, surtos psicóticos por ciúmes , suicídios.Pois para elas, a vida só tem sentido com o outro, elas não aprenderam a desenvolver sua individualidade e a sobriedade emocional.
Caras como Nessaham Alita só existem, pois a nossa sociedade trata o desenvolvimento emocional como uma piada ou assunto secundário.O apaixonamento é um veneno.
A família não toca nesse assunto com os filhos, sobre os males do apaixonamento, os perigos das ilusões, deixam praticamente a criança ao trato da escola.
Quando adolescente, a escola só se preocupa em fazer ele passar no vestibular;
Na faculdade, o foco é aprender uma profissão, para que o cara trabalhe, e consuma.
Então criam-se indivíduos perdidos no mundo, sem saber se relacionar socialmente e nem afetivamente. Quantos misóginos e misândricas , não surgiram devido as frustações amorosas, pois não tinham condição emocional nenhuma par a exercer o desapego?

Bruno S disse...

ainda bem que o sex pistol veio nos explicar.

Anônimo disse...

SP, se tenta preencher essa lacuna com a religião.

Abraço//////

sex pistol disse...

Ainda bem que o Bruno S ainda não veio com seus radicalismos... e com sua costumeira arrogância.

Bruna B. disse...

Sex Pistol

Taí, pra mim, misoginia não passa de uma exacerbação violenta de uma existência frustrante, trocando em miúdos, dor de cotovelo. Uma dor de cotovelo que machuca quem é o alvo.

Marussia de Andrade Guedes disse...

Estou confusa. Pelo que percebo, o seu pensamento feminista é de que a mulher é uma vítima e os homens, os vilões e únicos culpados, é que devem mudar as coisas. Então os machistas devem ter papel principal e os feministas coadjuvante? É confuso isso. Eu acho que as mulheres que tem que promover a mudança nelas mesmas e os homens mudam como consequência . Mas se há homens feministas, eles podem ter papel atuante sim. Eu conheço homens que entendem muito mais de feminismo do que muitas mulheres. Quantas mulheres são feministas? E quantos negros não são capazes de falar sobre racismo? O Pelé acha que no seu meio não existe racismo. Será que a opinião dele tem mais valor que a de um branco que luta contra o racismo? E, sem falsa modéstia , eu, que sou hetero, defendo muito melhor os direitos dos gays, lésbicas, travestis, etc, do que muitos deles. Acho que a luta pelos direitos humanos ( a luta contra o racismo, o machismo e a luta pelos direitos dos gays , lésbicas , travestis, etc) é uma luta de toda a sociedade!

Anônimo disse...

Nessaham Alita fez mestrado na Unicamp, quando algumas pessoas chegaram perto da identidade real dele, ele parou de escrever e se isolou do mundo.
13 de março de 2012 15:25

"parou de escrever e isolou-se do mundo" y a quienes el señor hace falta?

Nessahan Alita é um pseudônimo . . .

Nessahan é anagrama de Nahassen.

Nahassen significa Nahassenio.

Nahassenio é uma linha do gnosticismo copta, da linhagem de Maria Madalena.

A palavra "copta" foi usada originalmente no árabe clássico para se referir aos egípcios em geral, porém passou por uma mudança semântica ao longo dos séculos, e passou a se referir mais especificamente aos cristãos egípcios depois que a maior parte da população egípcia se converteu ao Islã (após o século VII).

Atualmente, o termo é principalmente aplicado aos membros da Igreja Ortodoxa Copta.

Sara disse...

Sr Homem q morou na Belgica, entre os misóginos que nos violentam e os que nos temem, eu prefiro os segundos, portanto frieza não é nada comparada a violencia a que somos submetidas por aqui.

Anônimo disse...

Então os machistas devem ter papel principal e os feministas coadjuvante?

Inteligente pergunta

Anônimo disse...

Prezada Carol M,

Na Suécia, você não é tributadz pelos serviços que o estado provê e você não usufrui. No Brasil, você é tributado por serviços que NÃO são prestrados pelo estado, e que provavelmente você NUNCA poderá usufruir.

Anônimo disse...

~~~ A Dupla de Dois
O desaparecido pela aparecida...LOL...

Nessahan Alita saindo de cena e já saiu tarde, goodbye... Alyta Car(v)alho entrando em cena e já entrou with NO welcome...
http://interracialloving.com/
I Am

Carol M disse...

Anonim@ das 19:42,

entao oq tem que mudar é a prestação de serviços pelo estado e não a busca por direitos.

Anônimo disse...

Lembrando que a Europa foi o berço do sexo explícito.
Os moços europeus devem estar num estado deplorável por lá. Ou lá não tem pornografia de quinta?

Abraço/////

LisAnaHD disse...

LoLa, qto mais te leio, mais te tenho por ler e isso tá virando uma rodavivamuitobemviva, sabe? Acabei de descobrir outro post seu citando o romance "LoLiTa", já com uma semana de atraso pra começar a ler o livro.

Depois cheguei aqui:
"Estamos perplexos até agora. Não existe a menor chance de integração ou de colaboração entre esses negros da conferência e outras minorias (mulheres, gays, hispânicos, etc). Assim como os brancos, esses negros que vimos precisam muito de um “outro” pra demonizar, e o mais à mão nem é o branco, mas a mulher negra. Se um desses caras chegar ao poder, estará prontinho pra expulsar os imigrantes ilegais e construir um muro pra barrar os mexicanos. É de chorar." --LoLa Aronovich, em "Duro Aprendizado", post de 6 de novembro de 2007

e qdo é q vc vais postar vídeos com tuas apresentações mais recentes? abraço.

O Herói do Ócio disse...

Carol M,

Um direito é sempre em última instância um serviço prestado pelo Estado. Se o Estado não garante a prestação do serviço (seja na forma de uma administração ineficiente, ou simplesmente descaso pelo contribuínte) então o direito não existe DE FATO. Mas gostaria de chamar a sua atenção para o fato ressaltado pel@ anônim@ das 16:12) que todo serviço prestado pelo estado é prestado às custas do contribuínte. Todo direito que o estado garante advém em última instância da expropriação da propriedade alheia.

A luta progressiva por direitos, quando ultrapassa a esfera da luta pelos direitos de liberdade civil, transforma-se na indústria da distribuição de bens supérfluos. E assim nosso suado dinheirinho é entregue a blogueiros, artistas e jornais, sem processo licitatório nem aprovação da população, sob a rubrica de promoção do direito à cultura, informação e INSIRA AQUI QUALQUER DIREITO SOCIAL SEM SENTIDO OU CONTEÙDO PRECISO MAS POLITICAMENTE CONVENIENTE.

O Herói do Ócio disse...

Carol M,

Um direito é sempre em última instância um serviço prestado pelo Estado. Se o Estado não garante a prestação do serviço (seja na forma de uma administração ineficiente, ou simplesmente descaso pelo contribuínte) então o direito não existe DE FATO. Mas gostaria de chamar a sua atenção para o fato ressaltado pel@ anônim@ das 16:12) que todo serviço prestado pelo estado é prestado às custas do contribuínte. Todo direito que o estado garante advém em última instância da expropriação da propriedade alheia.

A luta progressiva por direitos, quando ultrapassa a esfera da luta pelos direitos de liberdade civil, transforma-se na indústria da distribuição de bens supérfluos. E assim nosso suado dinheirinho é entregue a blogueiros, artistas e jornais, sem processo licitatório nem aprovação da população, sob a rubrica de promoção do direito à cultura, informação e INSIRA AQUI QUALQUER DIREITO SOCIAL SEM SENTIDO OU CONTEÙDO PRECISO MAS POLITICAMENTE CONVENIENTE.

Anônimo disse...

Maria Madalena é a fundadora da Igreja Católica, existe evidências arqueológicas que havia um livro na bíblia escrito por Maria Madalena ou Mariamne Mara (Mestre Mariamne).

O autor que usou o pseudonimo de Nessaham Alita se considerava um dos remanescentes hiperbóreos (Υπερ βορεία). Aquele filme Conan o Bárbaro trata sobre a lenda do povo hiperbóreo.

Eu tenho quase certeza que ele foi ou ainda é um dos líderes da Ordem de Thule de Santa Catarina. Ele era um dos instrutores do CTB, centro de treinamento do búfalo, que foi fechado no ano passado pela Policia Federal.

versosnalinhadotempo disse...

Olá Lola,

Obrigado por este post.
Esses dias, matutava um poema inspirado exatamente por esta questão.
Um abraço fortíssimo e feminista

J.

Rodrigo Souza disse...

POR QUE SOU UM HOMEM FEMINISTA

(1)Aprendi que é certo.
(2)Entendi que é necessário.
(3)Aproveito que é divertido*.

- - -
*É sempre legal irritar reaças.

Anônimo disse...

"The wiser you are the more quickly you will learn from criticism." Jeanne Hensley

Anônimo disse...

Tudo o que somos é resultado do que pensamos.
Buddah

Cora disse...

Caramba, Lola, q post bacana!

Cora disse...

Concordo com a Carol M. Se homens desconhecidos não ficam se olhando ou se falando na rua e isto é perfeitamente normal, pq esse comportamento em relação às mulheres desconhecidas seria (algo próximo à) misoginia? Não entendi.

Engraçado é q alguns homens querem fazer crer q respeitar a autonomia e reconhecer a independência de uma mulher é algo difícil e q prejudica relações interpessoais. Outra coisa q não entendo.

Tds os homens mais interessantes q conheci poderiam ser chamados de feministas, mesmo q eles não tivessem plena consciência disso. O relacionamento com homens assim tem outro sabor, sem dúvida nenhuma.

Cora disse...

Anônimo 16:12,

obviamente precisamos melhorar muito a qualidade e abrangência (e eficiência) dos serviços prestados pelo estado brasileiro. Mas, pq entregamos nosso suado dinheirinho pra iniciativa privada sem reclamar, pagando caro por objetos e serviços q claramente não valem aquilo q cobram por eles, e reclamamos tanto dos impostos?

Qto pagamos pro plano de saúde, p. ex.? E sabemos q o atendimento está muito longe de ser ótimo. Estaríamos dispostos a pagar valores semelhantes pra melhorar o sus e torná-lo de fato universal? Pq sabemos q podemos ter internações e tratamentos negados pelo plano de saúde. Se não conseguirmos mais arcar com o pagamento, perdemos td o investimento feito e não utilizado. Se precisarmos de tratamentos realmente caros e complexos, onde é q acabamos? No sus. Quer dizer, pagamos caro pra cuidar de problemas baratos e recorremos ao sus pra problemas caros.

Anônimo disse...

Cora

O problema dos planos de saúde é que as regras que o governo criou sobre eles foram achatando os serviços. Ao longo dos anos, a cada ano que passava, as regras ficaram mais apertadas, mais proibições, mais exigências. Chegou ao ponto em que os planos de saúde estavam tão amarrados que a qualidade do serviço caiu ao nível do SUS.

Aqui na minha cidade os melhores médicos não aceitam mais nem o SUS e nem os planos de saúde. O número de pessoas que preferem fazer particular está aumentando.

Eu entendo que o problema não são os planos de saúde e nem o SUS. O problema é a alimentação e os hábitos da população que conduzem a doenças desnecessárias. Jovens usando drogas, abusando do alcool, fumando igual condenados, comida desequilibrada, sobrepeso, abuso de carnes. Isso sobrecarrega os sistemas de saúde.

Tiago disse...

Li num livro recentemente que na infância primeiro a gente aprende a sentir o racismo e depois aprende as razões para justifica-lo. Acredito que no machismo isso pode acontecer coisa parecida. E sentimento não muda por um punhado de argumentos. E o caminho que o livro sugere é o de trabalhar a empatia qualidade fundamental.

o livro é Inteligência Emocional Autor: Goleman, Daniel

Anônimo disse...

Tiago, a testosterona é convertida em DHT. A testosterona pura é apenas para massa muscular e funções orgânicas. As características masculinas é dado pelo DHT que representa em média 10 a 20% da testosterona convertida. Porém alguns homens produzem pouco DHT e tem a testosterona convertida em progesterona.

Todo homem tem progesterona, porém em nível muito baixo. Alguns tem um nível bem mais alto e desenvolvem ginecomastia, entre outros.

o machismo é uma questão de virilidade, uma questão de testosterona, de produzir DHT. Ou você tem, ou você é um mangina que depende de fazer bonitinho para pegar as meninas.

O Edward Culen com aquela carinha de progesterona conquistou a Isabella enquanto o Jacob com toda a sua testosterona durateston ficou com a filha dela. O Edward Culen por faltar sangue, por faltar testosterona depende de fazer carinha, beicinho, risadinha e toda aquela manginisse. O Jacob simplesmente chega quebrando tudo e batendo forte.

Os psicologos mostram que em épocas de fartura, onde a competição é menor, as mulheres tendem a procurar os homens mais delicados e companheiros. Já nas épocas de crise, problemas, convulsões sociais, as mulheres tendem a procurar os homens com feições e traço de macho alfa.

Por isso no passado o vampiro era Boris Carlof, um cara bruto, violento, que despertava paixões. Hoje o vampiro é Edward Culen que é delicado, meigo e companheiro.

Esses valores mudam com o passar dos anos. Hoje, devido a abundância de tudo provocada pela indústria movida a petróleo, os valores mais delicados e sensíveis são extremamente valorizados.

Quando acabar o petróleo e o mundo entrar em uma grave crise, com a incapacidade de sustentar 7 bilhões de pessoas sem petróleo, os valores serão outros.

LisAnaHD disse...

"Inteligência Emocional" nada mais é do que Maturidade Emocional... Equilíbrio Emocional... Sabedoria aliada à Paciência. O título do livro foi escolhido por uma tática de marketing, há creio que 15 anos pelo menos e talvez mais... bem me lembro da febre que foi nos EUA.

Cora disse...

Anônimo do SUS,

ah, por favor, né? coitadinho dos planos de saúde! o governo malvado, q exige cobertura pra doenças e procedimentos, fez com o o serviço fosse ficando ruim!! fala sério!!

dei o atendimento em saúde como exemplo, apenas. o fato é q justificamos tda a merda de serviço e produtos oferecidos pela iniciativa privada. desculpamos, entendemos e concordamos em pagar os olhos da cara. e ficamos de mimimi qdo o caso é pagar impoostos.

aceitamos td a lógica de mercado sem questionar! e ainda culpamos o estado pelas merdas q a iniciativa privada faz!!

estamos tds tão condicionados q fazemos isso sem nem nos darmos conta! pagamos caro por produtos e serviços de merda sem reclamar!!

Cora disse...

Anônimo da testosterona,

então as mulheres machistas devem produzir mais testosterona do q as não machistas, e converter td ela em dht, né?

e a testosterona convertida em dht deve jorrar pelos poros do pessoal q segue religiões q oprimem de forma absurda a mulher. deve ser tanta testosterona convertida em dht, q o dht deve tornar o sangue mais espesso!

putz!! é cada uma q aparece por aqui!!!

e nem adianta justificar com trabalhos publicados. o papel aceita td. principalmente qdo o caso é justificar comportamentos milenares enraízados nas sociedades.

meu, será q esse povo ruboriza enqto escreve essas coisas? pq deve dar vergonha, né?

Sara disse...

meu, será q esse povo ruboriza enqto escreve essas coisas? pq deve dar vergonha, né? 2

Larissa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bruna B. disse...

Larissa


"Sempre disse às minhas amigas feministas que eu não me importo de ser chamada de "gostosa" na rua. Não me ofende, não me agride, não me constrange. É uma simples manifestação de que ele se sente atraído por mim. É claro que isso depende do contexto, da situação. Mas, como mulher, porque me sinto constrangida se faço o mesmo com um homem? "

Você não se incomoda, você não se sente agredida, você não fica constrangida. É importante lembrar e, principalmente, RESPEITAR a opinião das mulheres que não gostam de tal abordagem.
Da forma como você falou, parece achar um exagero uma mulher se incomodar com tais atos.

Eu, particulamente, ODEIO que qualquer pessoa, seja conhecida ou desconhecida, faça qualquer comentário, solte uma cantada, um assovio ou qualquer outro 'elogio' (oi?). ODEIO mesmo.
Não importuno ninguém, não quero ser importunada. Oras, é meu direito.

Ontem, estava caminhando com minha cachorrinha e ouvi dois garotinhos, que não devem ter mais do que 10 anos, me chamando de gostosa. E eles agiram exatamente como as espécimes adultas, esperaram que eu passasse e estivesse de costas para lançar o 'elogio'.
Pois bem, dei meia volta, fui até onde eles estavam e dei um belo sermão, explicando como é feio e ofensivo mexer com quem está caminhando na rua, dizendo que eles devem deixar as meninas, mulheres seguirem seu caminho em paz.
Exagero meu, não é mesmo? Devo deixar que os 'pirralhos' cresçam com a idéia de que importunar e ofender desconhecidas é normal.
Os dois me pediram desculpas e prometeram que não o farão mais. Espero que eles cumpram a promessa e se tornem adultos melhores do que os que temos hoje.

É nesses momentos que vejo como as crianças estão condicionadas a repetir o comportamento dos adultos, os erros dos pais e das mães, sem nem saber direito do que se trata. Eles nem devem saber o que é uma mulher 'gostosa', nem devem conhecer a implicação da palavra, não devem sentir um pingo de atração ou desejo por alguém do sexo feminino, e mesmo assim estão aí, repetindo o comportamento que veem nos bonachões de esquina.
Triste, muito triste.

Carol M disse...

Pro ocioso
"indústria da distribuição de bens supérfluos"
Ein? E desde quando direito e condições de o homem poder criar os próprios filhos é uma distribuição de supérfluos?
Licenças maternidade e paternidade equiparadas não são um supérfluo, são uma forma de dizer que o homem é tão responsável por aquela criança quanto a mãe.

Vinicius disse...

'"Sempre disse às minhas amigas feministas que eu não me importo de ser chamada de "gostosa" na rua. Não me ofende, não me agride, não me constrange. É uma simples manifestação de que ele se sente atraído por mim. É claro que isso depende do contexto, da situação. Mas, como mulher, porque me sinto constrangida se faço o mesmo com um homem? "

Você não se incomoda, você não se sente agredida, você não fica constrangida. É importante lembrar e, principalmente, RESPEITAR a opinião das mulheres que não gostam de tal abordagem.
Da forma como você falou, parece achar um exagero uma mulher se incomodar com tais atos.'

Ainda mais, com este tipo de comentário parece até que qualquer problema de desigualdade é um problema individual, onde a vítima se faz de vítima. Logo, para o problema não acontecer, basta que a vítima não considere como problema.

Isso é idiotice.

Luciana disse...

Ótimo texto, Lola!

Homens também sofrem com o machismo. Byron Hurt é um ótimo exemplo de mudança e luta. Afinal, como você comentou em seu texto: “Pense em como seria um mundo sem violência doméstica. Sem estupro. Sem mulheres sendo espancadas e mortas por homens que se consideram seus donos. Um mundo desses não seria melhor apenas para as mulheres. Seria um mundo melhor pra todo mundo, ponto. Inclusive pra você.” Eu imagino e acredito num futuro melhor.

Larissa Zb. disse...

Lindo o post!

Quando eu era adolescente, 14, 15 anos, voltava a pé para casa da escola. Saía por volta das 16h00. Meu bairro estava crescendo e tinha muitas construcoes de prédios. E os pedreiros tbm saíam do trabalho a esta hora...e cruzar com eles era uma tortura para mim. Quando eu estava com meu irmao, ele nao entendia pq eu queria atravessar a rua, já que era mais rápido ir reto (nao falava o motivo, tinha vergonha).Me achava medrosa e tbm achava que era preconceito meu, afinal, eram apenas trabalhadores...
Mas pq eles tem que fazer para meninas de 15 anos aquele barulho (sabe, aquele barulho horrível que alguns homens fazem achando que é um elogio, nao sei reproduzir)? Quando uma vez revolvi passar no meio deles, me achando coragosa, além deste maldito barulho e outras palavras "elogiosas" q nao lembro, ainda passaram a mao na minha bunda! Morri de vergonha!! eu só tinha 15 anos!!!
Acho que até hoje meus irmaos acham que eu exagero!
E já estou com quase 30...acho que eles vao sempre acha que eu exagero...

Anônimo disse...

Gelderloos, em seu "Como a não-violência protege o estado" comenta como a violência do movimento negro, antes dirigida contra o estado, foi capitalizada e redirigida contra as mulheres. Ele utiliza o hip-hop como exemplo, que no começo tinha fortes bases anti-estatistas e tornou-se um fonte inesgotável de misoginia.

Jones Tosquera disse...

Plenamente de acordo com a autora. Mas devo assinar apenas uma divergência que, a primeira vista pode parecer superficial, mas não é. A ideia de que quem luta ou passa a lutar em favor da causa de uma minoria (um equívoco essa expressão, "minoria", uma vez que as minorias somadas são maioria), sendo que essa pessoa não pertence propriamente a minoria em questão, não tem, por isto, o direito de se posicionar no mesmo nível que aqueles que efetivamente pertencem a tal minoria; essa ideia é uma contradictio in adjecto, para não dizer um absurdo. Nenhuma luta por igualdade pode iniciar-se a partir de princípios não-equitativos. Do contrário, a luta acaba presa de corporativismo. Se eu me proponha a aderir ao movimento negro, homo, feminista, etc., não obstante não seja negro, não seja homossexual e não seja mulher, devo ser tratado como um igual, como mais um lutador a cerrar fileiras em prol da causa. Porque se a luta contra o preconceito tem algum sentido (e é claro que o tem), esse sentido é de afirmar a igualdade de todos os indivíduos, e , nesse sentido, somos todos, a um só tempo, negros, gays, mulheres, índios, pobres...

Bruna B. disse...

E a Larissa das 08:11 apagou o post.
Compreensível ela ter tido vergonha das besteiras que falou.

Larissa disse...

Olá,

Vi que repostaram a mensagem que eu deletei (e fiz isso porque sabia que ia causar muitas contradições) e a responderam. Eis minhas considerações:

Bruna B:

"Você não se incomoda, você não se sente agredida, você não fica constrangida. É importante lembrar e, principalmente, RESPEITAR a opinião das mulheres que não gostam de tal abordagem.
Da forma como você falou, parece achar um exagero uma mulher se incomodar com tais atos."

Muito bem, PARECE. Já tô arrependida de ter deletado meu comentário, pois na íntegra dele em momento algum eu criticava quem se sente ofendido com tal coisa.

Da mesma forma que eu RESPEITO quem se sente ofendido, gostaria que RESPEITASSEM quem não se sente ofendida também. E esse respeito eu gostaria de ter não só dos que se dizem machistas, mas das feministas também. Se o feminismo prega a livre escolha, porque quem tem uma postura diferente diante disso não pode ser respeitado?

Vinicius:

"Ainda mais, com este tipo de comentário parece até que qualquer problema de desigualdade é um problema individual, onde a vítima se faz de vítima. Logo, para o problema não acontecer, basta que a vítima não considere como problema."

Os seus comentários estão cheios de "PARECE", ou seja, vocês estão interpretando subjetivamente uma opinião que eu expus com muita clareza.

Para qualquer manifestação surgir, além da empatia (ou seja, brancos criticando o racismo, homens criticando o machismo) deve haver um problema individual, lógico. O feminismo é composto por mulheres que, individualmente, sentem-se reprimidas pelo patriarcado. A partir disso elas se juntam e lutam pela minoria da qual elas representam.

O problema que eu vejo aí é que algumas feministas excluem a individualidade de algumas mulheres ao criticarem se elas são: católicas, ou donas de casa, ou isso, ou aquilo. Nunca vi isso no blog da Lola, mas já o vi em outros.

Certa vez disse a uma amiga minha, feminista, que não me importava de ganhar rosas no dia da mulher. Ela apenas me respondeu: "sim, a pessoa Larissa, o indivíduo Larissa não se importa. Isso não significa que todas as outras mulheres também devem NÃO se importar". Belíssimo! Ora, eu reconheço que eu faço parte de uma maioria (mulheres que não questionam o cavalheirismo que recebem) que historicamente oprime a outra parcela; só por isso devo abrir mão de um gosto PESSOAL? Não é porque existem padres pedófilos que eu deixarei de ser católica, por exemplo. Assim como, da mesma forma que existem feministas incoerentes vocês abrirão mão do feminismo, certo?

Esse aqui não é um discurso com ares de "parada do orgulho hétero" ou "classe média sofre" ou "usar camisa '100% branco' é o mesmo que usar '100% negro'." Só estou exercendo minha liberdade de expressão - e sei que ela acaba quando desrespeito alguém, coisa que, acredito, não estou fazendo.

Já que este é um movimento que prega tanto contra a intolerância, só peço um pouco de tolerância também.

Larissa disse...

Vou repetir aqui, em caixa alta:

NÃO ESTOU DIZENDO PRO MEU EXEMPLO SER SEGUIDO.

NÃO ESTOU DIZENDO QUE A MINHA OPINIÃO É A CERTA E A DE VOCÊS, A ERRADA.

Só estou colocando um ponto de vista diferente.

Incrível como não dá pra observar uma ideologia de um ponto de vista de forma variada.

Bruna B. disse...

Larissa

"Muito bem, PARECE. Já tô arrependida de ter deletado meu comentário, pois na íntegra dele em momento algum eu criticava quem se sente ofendido com tal coisa."

Não, você não criticou (nem precisava), mas afirmou que quando um homem chama uma mulher de gostosa, ele apenas está mostrando que se sente atraído por ela.
E, como estamos aqui para fazer interpretações e falar sobre nossas impressões, eu reafirmo; Pareceu que você estava desmerecendo todas as outras mulheres que se incomodam com o que eu chamo de assédio moral. Soou como: -hei feministas, vocês fazem tempestade em copo d'água, o cara só quer mostrar o quanto se sente atraído por vocês.

Outra coisa, que diabos de demonstração de atração é essa onde o cara espera a mulher estar de costas para largar um 'gostosa'?
Pra mim, isso não passa de demonstração de poder, não passa de um 'cala a boca, vadia, eu falo e você escuta'. É igualzinho àquela 'homenagem' da BAND ao dia das mulheres, uma ofensa não-velada e escrachada.
Sem mencionar que gostosa é um termo que coloca a mulher no lugar exato onde o machismo quer que ela esteja: no açougue onde fica dependurado o pedaço de carne, no balcão das coisas comestíveis e perecíveis.

Eu hein, se o post estava tão correto, inquestionável e não ofensivo, por que você apagou?
Tsc, tsc.

Larissa disse...

Bruna, apaguei pela má-interpretação que eu ia receber.

Reitero que foi uma opinião PESSOAL, INDIVIDUAL. Infelizmente não falei pelo grupo. Mas um grupo é sempre composto por mulheres com visões de vida diferentes. Ninguém deve seguir o mesmo padrão.

E como EU MESMA coloquei no MEU PRÓPRIO comentário:


"...É uma simples manifestação de que ele se sente atraído por mim. É claro que isso depende do contexto, da situação."

Contexto, situação. Citando exemplos: uma balada, um bar, onde eu queira ficar com alguém. Porque escrevendo meu comentário, aqui, no trabalho, me soou absurdo que algum homem viesse e me chamasse de gostosa, assim, do nada, por mais que se sentisse atraído por mim.

O que eu quero colocar é:

Estou num bar, numa balada, numa micareta, ou na praia, a fim de ficar com alguém. Um cara vem e me aborda, percebendo minha intenção de querer atrair alguém.

É UMA OBRIGAÇÃO xingá-lo? E, se eu não o fizer, devo sentir-me irremediavelmente culpada?

Me responda, sim ou não?

Larissa disse...

(Ah, sim, eu falei de ser chamada de gostosa na rua. Também não me importo, fico indiferente. E mais ainda quando a minha intenção É atrair alguém. Isso que eu quero deixar claro.)

Bruna B. disse...

Larissa queridona

Você disse: "Sempre disse às minhas amigas feministas que eu não me importo de ser chamada de "gostosa" na rua." e agora vem com esse mimimi de 'cara com quem está ficando na balada'?

Não, não é sua obrigação xingá-lo, assim como não é obrigação de qualquer outra mulher engolir o 'elogio' e ficar calada.
É isso o que o machismo prega e é contra isso que lutamos; Contra a falsa obrigação de aguentar tudo caladas.
E, honestamente, quando você desdenha de mulheres que se sentem ofendidas e invadidas por 'simples cantadas' vocês presta um enorme deserviço à toda uma classe.

Repito, o seu post original foi infeliz, talvez porque tenha sido mal escrito ou porque você não tenha elucidado direito o ponto que queria defender. Mas ele foi infeliz, porque foi generalista e porque soou desdenhoso.

No mais, respeito tua opinião. Apenas não admito quando alguém tenta desqualificar ou descaracterizar uma causa.

carolinapaiva disse...

Larissa

Creio que o que foi questionado no seu primeiro post foi o modo como você o iniciou. "Sempre digo às minhas amigas feministas que isso não me ofende". Pois bem, eu entendi que você falou somente por si mesma, que não vê mal algum nisso dependendo do contexto e do modo que a abordagem acontece. Beleza, nada de errado com isso, afinal, devemos ser livres para gostar e não gostar.
Agora, nós feministas passamos por várias situações chatas, com pessoas querendo a toda hora diminuir nossos questionamentos. Uma dessas chatices é quando estamos falando de um assunto sério (como o assédio) e vir alguém dizer que isso não é nada de mais, que acontece com ela e ela nem dá bola, que é exagero, etc.
Não foi o teu caso (na minha opinião), mas de tanto lidar com pessoas assim, a gente já cria respostas automáticas mesmo. Sei que é muito ruim ser mal interpretada (já passei por isso várias vezes), mas também é péssimo lidar com pessoas que diminuem nossas lutas.

Larissa disse...

Bruna B:

"E, honestamente, quando você desdenha de mulheres que se sentem ofendidas e invadidas por 'simples cantadas' vocês presta um enorme des(s)erviço (a) toda uma classe."

Vou chorar. Suplico, novamente, que me aponte onde esse desdém está explícito.

"Repito, o seu post original foi infeliz, talvez porque tenha sido mal escrito ou porque você não tenha elucidado direito o ponto que queria defender. Mas ele foi infeliz, porque foi generalista e porque soou desdenhoso."

Generalista? Uma ponto de vista tão pessoal, tão individual, ser generalista?

No mais, sim, sou contraditória. Sou contraditória porque questiono constantemente minhas próprias ideologias, minha própria religião, minha própria formação e valores morais - enfim, tudo o que eu penso, digo e faço.

Antigamente, o normal era você acatar tudo o que ouvia de seus pais, sem se perguntar se aquilo era certo ou errado.

Hoje, o normal é você DISCORDAR de TUDO o que soa "conservador", ou "tradicional" - isso virou uma ofensa no Brasil. Discordar sem nem se perguntar se, ora, você concorda com aquilo - desde que respeite os outros!

Dá, sim, pra você adaptar suas próprias crenças à realidade em que você vive e somá-la aos seus valores individuais.

Hoje em dia há cristãos assumidamente homossexuais. Acho isso lindo, mas imagino a dor que eles devem sofrer: repúdio do cristianismo, pela homossexualidade ser de fato proibida pela Bíblia; e pelos homossexuais, que vêem aí uma grande contradição.

Minha ex-cunhada - assistente social e árdua defensora de toda e qualquer minoria, esquerdista convicta, atéia pró-escolha e claramente não-machista DETESTA o feminismo. Ué, por quê? Pela INTOLERÂNCIA que muitas feministas demonstraram diante de pontos diferentes que ela expôs - como, pasmem, justamente a questão levantada pelo post: homens feministas! A feminista simplesmente disse que para se defender uma minoria, é preciso se focar nela, portanto não dá pra incluir homens em debates feministas. Olha que absurdo?!

Larissa disse...

Ai, e vale ressaltar que minha ex-cunhada não usou aquele típico argumento masculinista: "os homens sofrem tanta repressão quanto as mulheres hoje em dia!". Pfff. Ela levantou a possibilidade de inserção dos homens em debates feministas mesmo, pra conscientizá-los. E recebeu essa resposta de uma grande líder feminista - infelizmente não tenho o nome dela, juro que vou caçá-lo. Foi numa palestra numa universidade, se eu não me engano. Gente, como dá pra defender uma luta conscientizando apenas o oprimido e não o opressor?!

Mas, muito provavelmente, minha ex-cunhada também foi mal-interpretada.

Sei que o feminismo é uma causa urgente e cheio de desdéns velados, sim, Bruna B., concordo plenamente. E sei que é absurdo ficar debatendo opiniões individuais porque, senão, ficaremos debatendo eternamente, sem chegar a lugar algum! É preciso falar pelo grupo, e não ficar se apegando a exceções. Acho que essa foi a minha maior infelicidade.

Mas recentemente vi um post sobre gordinhas e algumas magrinhas TAMBÉM sofrem preconceito e repúdio. Ora, grande surpresa, não? Afinal, o que a mídia impõe é justamente a ditadura da magreza.

Pois é, nem todo mundo que aparentemente faça parte de uma maioria ou de um privilégio está livre dessas coisas...

Larissa disse...

(Uma coisa engraçada: essa coisa d'eu não me importar de ser chamada de "gostosa" nem os masculinistas aprovariam, já que eles acham que mulher deve "se dar ao respeito", né? rs.)

Bruna B. disse...

Larissa

Desserviço e a toda uma. Pronto, corrigi os tenebrosos erros de português e atenção/digitação (tenho um relação ruim com a crase), obrigada pelo 'teaching'.

Pronto, finalmente posso concordar contigo.
Peço desculpas se soei ofensiva nos meus comentários. Má interpretação pode ser uma m*.

Abraço.

Anônimo disse...

Larissa, relaxa, fia. Mulher foi ensinada a reclamar. Se não reclamar, passa recibo que tá feliz, e sabe, quem tá feliz é alvo de inveja, tendeu? E se tem um bicho que sabe tê inveja é mulher.

Abraço//////

Anônimo disse...

erro de digitação não é o mesmo de erro gramatical... erro de digitação não é o mesmo de erro ortográfico... uma pessoa de bom-senso que conhece as regras de seu próprio idioma percebe claramente qdo ocorre erro de digitação que nada tem a ver com igonorância... portanto parem com essa firicula de corrigir a torto e a direito...

sejE não é erro de digitação... prEvilégio não é erro de digitação

no mais o que conta são as ideias qdo boas e a prática das boas ideias.
ide@l

Anônimo disse...

interessante isso que você falou, jones. de ser tratado como igual em relação aos ativistas que sofrem aquela determinada opressão. ser tratado como igual não significa ser protagonista. acho que o dilema ocorre quando a opinião de alguém que não sofre determinada opressão bate de frente com a opinião de quem sofre, dentro do próprio ativismo. e aí, neste caso, a lógica seria que a voz do oprimido prevalecesse.

por ex, eu posso achar uma bobagem implicarem com a palavra homossexualiSMO, pq pra mim oq importa é o uso que fazem da palavra, não a palavra em si. mas se o movimento lgbt acha importante que se não se use, pq sente que isso reforça o sentimento de patologia que existe a respeito, eu vou respeitar.
eu não mudei de ideia, pra mim não faz diferença (e acho que pra quem quer xingar e dizer que homossexualiDADE é doença/pecado/whatever, tb não faz), mas não vou usar pq EU não sei exatamente oq significa, na pele.

isso não quer dizer, OBVIO, que qualquer gay possa me dizer oq é certo ou não ou que a palavra do gay, quando o assunto for homofobia, não possa ser contestada por mim. mas dificilmente eu vou ter motivos pra contestar algo que eu não conheço tanto. só se eu fosse uma estudiosa da área e tivesse um bom embasamento para tal. não dá pra tentar polemizar na base do achismo quando você não tem nem sequer a experiência a seu favor.

Anônimo disse...

Bom-senso ou bom senso?

Anônimo disse...

BONSENSO KKKKKKKKKKKKKKKKKK

Patrick disse...

Eu desconfio que pessoas que defendem ideias semelhantes às expostas por "Um homem que morou na Bélgica" são contrárias aos plano da União Europeia de estabelecer cotas de presença feminina na diretoria das grandes empresas.

Porque nessa linha de raciocínio, tratamento "diferenciado" às mulheres é algo restrito aos galanteios machistas. Defender atitudes para reduzir desigualdades profissionais? De jeito nenhum!

sex pistol disse...

Ahhhh...Pô Patrick, você e o Bruno S tão demais, hein...tudo ao extremo.
Que que isso cara...galanteios machistas?! O cara só falou de uma experiência dele, do modo como ele percebeu as coisas lá.Eu mesmo já encontrei mulheres como aquelas que ele descreveu, mais não fico gneralizando, tampouco acho que estas mulheres saibam de verdade o que é feminismo.Acho que elas até mesmo usam o movimento para dar vazão as suas frustações pessoais.
Tá cheio de gente aí procurando uma válvula de escape para seus recalques.
Repetindo o que disse para o Bruno S:
não existe só preto ou branco,no meio há várias tonalidades de cinza.
pô cara, deixa de ficar inferindo coisas aos outros...
abraço

Anônimo disse...

FEMINISMO = RECLAMAÇÃO

MASCULINISMO = RECLAMAÇÃO

MACHISMO = OPRESSÃO

Anônimo disse...

em que mundo vocês vivem em que mulheres são grossas pq abrem a porta pra ela? sério, mesmo, to curiosa. que faixa etária? que estado brasileiro? pq eu já tomei umas patadas assim de idosos, independente do gênero, pq meu ato de gentileza soou como um atestado de incapacidade. mas no hard feelings, né? não vou tomar isso como pessoal e passar a falar mal de velhos por aí.

eu adoro gentileza, só recusaria um ato desses se fosse desconfortável pra mim. por ex, segurar a porta assim é ok. não é necessário (o tal do cavalheirismo q tanto falam), é apenas uma cortesia, aceito de bom grado.
mas tem gente que escora a porta desse jeito te obrigando a passar rente a elas. ora, eu prefiro eu mesma segurar a porta a correr o risco de me roçar num fulano desconhecido. lógico q eu não vou ser grossa, mas não vejo nada demais em recusar.

Anônimo disse...

que feio bonsenso...
então fica mausenso?
ai que falta de bom senso...
LOL

Joel Bueno disse...

Engels era burguês. E dava um bocado de pitaco no movimento operário.

O Herói do Ócio disse...

Já que só posso acessar a internet à noite, respondo aqui às objeções que foram feitas anteriormente ao meu post.
Carol M, você disse:
"Licenças maternidade e paternidade equiparadas não são um supérfluo, são uma forma de dizer que o homem é tão responsável por aquela criança quanto a mãe."
Respondo: Não entendi a relação disso com o que eu disse. Suponho que você não captou o problema. O problema é que, como bem salientou Miguel Reale, as normas jurídicas possuem bilateralidade atributiva. Para cada direito, corresponde um dever. Quando o estado garante, p. ex. Direito à Saúde, isso acarreta num dever do estado de cumprir com as demandas de saúde das pessoas. O estado (assim como qualquer pessoa) não é capaz de produzir bens e serviços do nada. Para fazê-lo, é preciso arrecadar impostos ou imprimir dinheiro. Descarte a hipótese de impressão de dinheiro (que é só um nome muito bonito para ROUBO) e perceba que o dinheiro dos impostos é o dinheiro do contribuinte, é a expressão material da produção das pessoas. Com efeito, todas as pessoas são coagidas a contribuir (com exceção dos isentos, claro), o que torna o nome contribuinte um pouco cínico, porque dá uma falsa noção de que pagamos impostos voluntariamente. O fato de alguém se apropriar à força da expressão do seu trabalho e alocar da forma como achar conveniente já é por si algo que merece ser discutido, e não aceito (como muitas vezes o é) como um dado da realidade social. O estado tem de ser responsável com seus gastos. Tomemos como exemplo a sua licença maternidade/paternidade. Para que exista esse direito, o estado tem de gastar parte de seu orçamento fortalecendo as instituições que irão prevenir a não observação desse direito. Agora, como o estado capta impostos indistintamente (seja de quem recebe esses benefícios, seja quem não os recebe) implica necessariamente que ALGUÉM está trabalhando para que você tenha seu direito maternidade/paternidade garantido, e possivelmente (embora não necessariamente) alguém que nem sequer tem um filho, e talvez tenha decidido não o ter (como o caso da Lola, por exemplo). Quanto aos bens supérfluos, estava me referindo especificamente à Lei Rouanet, que simplesmente força as pessoas a pagarem compulsoriamente a produção de filmes que talvez nunca vão ver (através de financiamentos da Petrobrás, por exemplo). Quem adora isso é quem recebe o dinheiro. Eu nem sequer vejo os filmes, apesar de ser forçado a financiá-los.

O Herói do Ócio disse...

Cora, você digitou:
"Mas, pq entregamos nosso suado dinheirinho pra iniciativa privada sem reclamar, pagando caro por objetos e serviços q claramente não valem aquilo q cobram por eles, e reclamamos tanto dos impostos?"
e depois você disse, em resposta aos planos de saúde:
"aceitamos td a lógica de mercado sem questionar! e ainda culpamos o estado pelas merdas q a iniciativa privada faz!!"
Respondo: Você fala como se a iniciativa privada nos forçasse (e uso essa palavra no sentido mais violento que ela possui, pois é isso que você faz parecer) a aceitar os bens e serviços que ela oferece. Isso, vindo de alguém que tem uma visão supostamente crítica do mercado, parece revelar uma má compreensão de como ele funciona. O valor de um bem depende de muito mais fatores do que simplesmente o que você ACHA que ele vale. Fatores como a escassez relativa, a presença de concorrência e (o que é mais importante) a utilidade marginal do bem são muito mais importantes do que suas meras propriedades materiais (e não é isso que você sugere? Não é esse o motivo de revoltar-se com os “preços exorbitantes” da iniciativa privada?). Ademais, devo lembrar a você que no mercado, o consumidor é soberano. Empresas que satisfazem as demandas da sociedade prosperam, empresas que produzem bens que ninguém deseja vão cedo ou tarde falir. Isso quando o estado não cria regulamentos que favorecem uma empresa em detrimento da outra. Nesse caso as consequências são economicamente imprevisíveis. Mas se vc olhar aí mesmo onde você mora, vai perceber como geralmente (nem sempre, entretanto) as mudanças são pra pior. Que terrível seria comprar um sedan com preço de Uno Mille pelado =P.
Quanto a aceitar a lógica do mercado, parece que você não se lembra que o “mercado” não é um conjunto de executivos da Wall Street que acumulam lucros milionários numa bolsa de valores cuja lógica você não compreende. O mercado é simplesmente uma palavra útil para designar eu, você e todas as pessoas que estejam dispostas a trocar bens e serviços na sociedade. Novamente, soberano é o consumidor (quando não há fraude ou violência). Em tese, o estado devia evitar fraude e violência nas trocas. Quando você nega a “lógica de mercado” está negando às pessoas o direito de trocarem aquilo que elas possuem. O que me incomoda, nesse caso, é que a única alternativa que é realmente diferente disso é a distribuição compulsória dos bens. Suponho que isso não está em questão (mas estou sempre aberto a discutir).

Anônimo disse...

QUE SENSENSO, OU SERIA NONSENSO?

Ana Paula disse...

Lendo este post, lembrei de um amigo que certa vez comentou que um grupo de homens (gays) haviam lhe dado uma cantada na rua... Ele falou o quanto se sentiu mal e de certa forma envergonhado com aquela "humilhação".

E eu disse pra ele: - então agora tu sabes o que uma mulher sente quando passa por um grupo de homens e eles ficam chamando de gostosa, tesuda e outras coisas mais (melhor nem colocar)!

natália disse...

oi lola!
já conhecia o Byron, e sou super fã dele. o post me lembrou um vídeo, também de um homem feminista, fantástico. juro que tenho vontade de mandar todo mundo que eu conheço, homens e mulheres, assistir: http://www.ted.com/talks/lang/en/tony_porter_a_call_to_men.html

beijo!

sex pistol disse...

Anônimo das 19:57,

Só o que posso dizer é que há maluco para tudo.Abraço

Anônimo disse...

sex pistols: se é uma questão abstrata e de maluquice, não venham colocar na conta do feminismo. abs

ao ocioso capitalista: é o preço que se paga por viver em sociedade. seu argumento poderia embasar, por exemplo, o desmantelamento do SUS. pq há pessoas que não usam o SUS, logo não tem cabimento elas pagarem por ele.
esse é o pensamento norte-americano (lá, inclusive, não há licença maternidade), mas não é o modelo que adotamos no brasil. aqui licença maternidade é paga pelo estado, logo o estado deveria cobrir (e dinheiro, ate onde eu sei, ele tem) licença paternidade em tempo igual.

e/ou ainda colocar creches em todas as repartiçoes (há alguns orgaos publicos que assim o fazem) e obrigar as grandes empresas a fazerem o mesmo. pq aí os pais decidem com qm a criança vai passar o dia, ué.

sex pistol disse...

Anônimo das 6:27

viajou, legal...não botei nada na conta do feminismo.Apenas falei que existem pessoas que se valem de um contexto como válvula de escape para seus complexos.Falei nada demais e isto é facilmente observável em vários aspectos.E fiz uma suposição de que estas pessoas possam nem ser feministas, mas se utilizam do contexto do feminismo, com esse fim.

Carol M disse...

Concordo com @anonim@ das 6:27. Não tenho nem pretendo ter filhos, mas sei que pessoas com filhos trabalham e produzem melhor quando podem ter mais contato com eles. Então licenças maternidade e paternidade iguais de 6 meses por exemplo e creches em empresas e repartições são algo que eu aprovo bastante.

Não acho a lei rouanet um supérfluo, incentivar a cultura e produção cinematografica nacional é ótimo. Porcaria por porcaria, podemos ter as hollywoodianas e as nacionais não? E tem muitos filmes nacionais bons feitos graças a essa lei.

Patrick disse...

sex pistol, você é muito grandinho pra se fazer de vítima. Defendo a regra de ouro ou ética da reciprocidade. Se isso, na sua definição, é "ser extremista", paciência.

sex pistol disse...

"Não concordo com uma palavra do que dizes, mas defenderei até o ultimo instante seu direito de dizê-la." Voltaire

é por isso que defendo o "Um Homem que morou na Bélgica"

O Herói do Ócio disse...

Aparentemente, meu post foi deletado. De qualquer forma:

Carol M, não vejo problema algum em permitir o cinema nacional E o cinema estrangeiro, desde que eu não seja forçado a arcar com os custos de produção dos filmes (exatamente o que faz a lei Rouanet).

Anônimo das 6:27, muitos problemas no seu post. Até mesmo nos EUA há uma grande regulamentação na prestação de serviços de saúde (o que acarreta num aumento dos custos destes serviços).

Quanto ao PIB brasileiro, duas colocações. Primeiro, o PIB não é um indicador preciso da produção de riqueza num país (a não ser que você acredite no maravilhoso mundo de Keynes, onde gastar dinheiro cria riqueza do nada). Segundo, o Estado brasileiro (assim como qualquer estado) não cria riqueza, apenas a redistribui (segundo o critério que seu dirigente achar melhor). Quem arca com os custos de hospitais publicos, tribunais, burocratas, juízes, cadeias, polícia e todas as instituições públicas não é o estado, são as pessoas. Meu argumento é que não há motivo legítimo para penalizar alguém (na forma de imposto) par custear um serviço que esta pessoa não irá usufruir.

O Herói do Ócio disse...

Quanto ao SUS. Sim, meu argumento é a favor da extinção do SUS. Mas isso é apenas 50% das implicações referentes.

Se a pergunta é: "Você é a favor da extinção do SUS e da manutenção da regulação, fazendo com que empresas que possuam influencia no governo obtenham beneficios e concorram deslealmente" então minha resposta é obviamente NÃO.

Se a ppergunta, entretanto, é: "Você é a favor da extinção do SUS e da extinção da concessão de benefícios a qualquer empresa, fazendo com que elas concorram sem interferência?" a resposta é obviamente SIM.

Quando não há benesses distribuídas em favor de uma empresa ou outra, as empresas são forçadas (para sua propria sobrevivência) a melhorar constantemente a qualidade de seus bens e serviços ao mesmo tempo em que diminui seus custos de produção (tornando-os mais baratos).

Não sou a favor da extinção do SUS e "danem-se os pobres". Sou a favor de parar de beneficiar certas empresas e tornar o custo dos bens e serviços tão baratos que qualquer pobre possa se beneficiar dele.

Não foi sem propósito que Marx indicou o capitalismo como NECESSARIAMENTE o estado anterior ao comunismo. Só o capitalismo é capaz de manter uma constante melhoria na qualidade da produção acompanhada de uma redução de seus custos.

Cora disse...

ócio,

os impostos são contribuições q fazemos para a manutenção da vida em grupo, pra construção da sociedade. Uma sociedade não é formada por pessoas isoladas, mas cidadãos q têm interesses comuns como, p. ex., manter a coesão e o equilíbrio desta sociedade, pq desta forma, tds conseguem viver com qualidade e segurança (os cidadãos se protegem e se ajudam mutuamente. Mamíferos sociais são solidários e empáticos com membros do grupo. Protegem jovens e idosos, e cuidam de doentes e feridos.).

Contribuímos com o estado, q tem a função de aplicar os recursos arrecadados na garantia de um ambiente saudável e equilibrado pra vida das pessoas, através da prestação de serviços como educação, saúde e segurança.

Pegando o gancho da licença maternidade/paternidade. Não usufruo da licença, pois não sou mãe, (nem pretendo sê-lo). Mas, contribuo com isso, pois gostaria de viver numa sociedade q cuida de suas crianças de forma adequada procurando garantir a elas e à sociedade uma existência mais equânime. Assim usufruo indiretamente deste benefício. O mesmo raciocínio pode ser aplicado a outros casos.

(sem contar q o sucateamento dos serviços públicos interessa à iniciativa privada)

Compartilhamos um espaço e colaboramos (segundo nossa capacidade) pra q esse espaço seja cada vez melhor. Se tds estão bem, estou bem tb.

O q precisamos fazer é melhorar os mecanismos de fiscalização dos gastos públicos. Contribuo para o benefício de tds e não de alguns q se apropriam indevidamente desses recursos.

Acho q a ideia de uma vida em sociedade é mais ou menos essa, não?

Não vejo problema nos impostos, mas na não aplicação equilibrada e adequada desses recursos, na apropriação indevida desses recursos. É isso q está errado. É isto q tem q ser modificado.

E não vejo como vc não usufrui dos serviços. Vc não usufrui da segurança? Da justiça? Dos hospitais? Da escola? Pode não fazê-lo diretamente, como no caso da escola, mas o faz indiretamente, vivendo em sociedade. Como isso pode ser considerado uma penalização?

Cara, o compartilhamento de recursos faz parte da manutenção da coesão social em grupos de primatas não humanos e vc quer negar isso (um traço presente em nossa linhagem evolutiva) nas sociedades humanas considerando-o penalização? Somos animais sociais!

Cora disse...

ócio,

não falo de forçar consumo com violência não! Disse apenas q pagamos caro por serviços e produtos q não valem o q cobram por ele! Estou falando q temos as opções de consumo oferecidas pelo mercado. E q essas opções são, claro, limitadas. Além disso, o mercado cria necessidades, justamente pq nossa economia está baseada no consumo. Sem consumo temos crise! Consumimos segundo modismos e desejos fomentados, não por necessidades reais, mas por necessidades induzidas pelo imperativo de consumir pra fazer girar a economia.

Explica aê qual é a lógica de gastarmos recursos naturais pra produzir um monte de quinquilharias do outro lado do mundo, q atravessará os mares em navios imensos consumindo um monte de combustível, pra serem jogadas fora assim q forem compradas pq simplesmente quebram ou não tem realmente serventia? Isso só existe pra movimentar a economia!

Não somos verdadeiramente livres.

Eu presto muita atenção no q consumo e muitas vezes me pego fazendo concessões às propagandas e aos modismos. Eu, q faço questão de racionalizar meu consumo, caio em armadilhas do mercado.

Os mecanismos de indução ao consumo são sutis e tão eficientes q acreditamos escolher conscientemente os produtos q compramos!!

Vc não precisa me explicar os fatores q influenciam o preço de algo. Posso desconhecer de forma exata os critérios, mas sei q poucas vezes está estritamente relacionado com as propriedades materiais do objeto. Até a escassez relativa é manipulada pelo mercado! Fomento a demanda e controlo a oferta. Manipulo o preço do produto q ofereço.

O consumidor pensa q é soberano. Mas, troca A por B, q no fim das contas são produzidos pela mesma empresa, com os mesmos materiais, mas ganha roupagem assim ou assada pra atender certos perfis de consumidor q foram formados pelo mercado! A mesma mercadoria ganha uma etiqueta diferente e um preço diferente. E q não tem nada a ver com o valor do material usado em sua fabricação.

Falar de livre concorrência hj é quase piada, já q as empresas pertencem aos mesmos grupos, controlados pelas mesmas pessoas.

Sempre há fraude. Capitalistas NÃO estão preocupados com o SEU bem-estar e a SUA satisfação.

Vc sacraliza o mercado e demoniza o estado. E acredito q uma combinação equilibrada das duas coisas seja o ideal nesse mundo superpopuloso (nunca conseguiríamos, p. ex., experimentar, com tanta gente assim, o coletivismo à moda das sociedades indígenas, em q não há propriedade privada). Nem tanto mercado, nem tanto estado.

E sabia q me acusaria de defender distribuição compulsória de bens. Vcs sempre fazem isso! Acho apenas q podemos reconhecer e criticar os pecados e as imperfeições da economia de mercado. Acho q o estado tem o importante papel de proteger os cidadãos e garantir o acesso de tds às condições mínimas de vida.

Não sei quem foi q disse, mas, sempre q vejo alguém com um discurso como o seu, lembro da frase

“Os melhores escravos são os q pensam estar livres.”

Cora disse...

ócio,

pq os serviços médicos privados, sem nenhuma regulação, seriam adequados e abrangentes? As empresas poderiam negar tratamentos e remunerar mal os médicos pra cortar custos, e aumentar os valores de forma abusiva. Pq garantir tratamento pra uma pessoa com prognóstico desfavorável? Não seria desperdiçar recursos? Pq garantir tratamento a doenças raras e de alto custo (hj o sus garante o tratamento dessas pessoas)? Pq seriam éticos e corretos?

Q empresas são beneficiadas? E como?

Como diminuir os custos de produção sem explorar demasiadamente o trabalhador?

Pq não haveria formação de cartel?

Pq não haveria a concentração das empresas nas mãos de um grupo, caracterizando monopólio?

Como confiar nas pessoas se tds são meus concorrentes?

Como vc disse, nem os eua experimentam esse capitalismo puro q vc propõe, embora seja o país mais capitalista do mundo hj. E ainda assim, as coisas por lá não vão bem. Na área da saúde mesmo, milhões de americanos não tem garantia de assistência médica. E a desigualdade de renda é muito grande qdo comparada com outros países desenvolvidos.

O capitalismo puro nega a solidariedade e a cooperação.

(pq vc acha a cooperação tão ruim?)

Os países q conseguiram equilibrar melhor a distribuição de renda, diminuindo a desigualdade e garantindo qualidade de vida aos cidadãos, o fizeram com atuação do estado, sem negar a livre iniciativa e a ambição individual.

Existe um equilíbrio possível, q deve ser sempre buscado.

O Herói do Ócio disse...

Prezada Cora,
O estado não tem como função essencial “garantir um ambiente saudável e equilibrado para vida das pessoas através da prestação de serviços como educação, saúde e segurança”. Se ele atribui essa função a si, é motivo de políticas específicas. (Rigorosamente, entretanto, essa não é nem mesmo a função do Estado brasileiro. O sentido de ambiente saudável e equilibrado é volátil e possui sentidos tão diversos quanto são diversas as pessoas.
Seu argumento sobre os benefícios indiretos da atuação do Estado é interessante, mas acredito que é improcedente. O motivo (o mesmo que o apresentado acima, aliás) é que não há uma única concepção do que é um benefício e o do que não é, não há um consenso entre as pessoas sobre suas necessidades ou desejos (quem é a melhor pessoa para decidir se ter um filho seria bom pra você? Provavelmente não é o padeiro da esquina. Nem um burocrata em Brasília). Não tenho nenhuma objeção quanto a fazer contribuições voluntárias para promover o que você acredita ser uma sociedade justa e melhor, mas não vejo legitimidade em usar a força para coagir os opositores (experimente não pagar impostos).
O homem é um animal social sim, mas não por essência (você está fazendo ciência ou metafísica com esta afirmação?) e sim por necessidade. A existência do homem na terra não é exatamente um mar de rosas, e vc sabe disso. É lindo pensar que a natureza foi generosa com o homem, lotando o planeta de recursos abundantes e ilimitados. Mas isso não é verdade. Todos os bens necessários para a sobrevivência do Homem são escassos (com exceção, talvez, do ar que você respira) e como organizar a distribuição desses bens é matéria de controvérsia na política. A maioria das sociedades humanas atualmente optou pela propriedade privada em detrimento da propriedade pública dos bens. (Continua)

O Herói do Ócio disse...

Cora,
Você afirmou que pagamos caro por bens e serviços que não valem o preço cobrado. Esta não é a forma como vejo a questão. O vendedor pode me exigir o preço que bem entender, e eu sempre terei (quando não há violência ou fraude) a possibilidade de dizer NÃO. Mas eu não sou, obviamente, o único atuante na sociedade. Outras pessoas podem julgar que o preço que considerei abusivo não é tão abusivo assim, ou que sua necessidade pelo bem é superior ao preço exigido pelo produto. E é isso que torna o mercado democrático. Toda vez que alguém faz a decisão (COMPRAR/NÃO COMPRAR) está (sem perceber) determinando a forma como os bens devem ser produzidos na sociedade. Se há poucas pessoas que desejam comprar leite, a produção de leite será reduzida pelos produtores (lembre-se, eles são gananciosos e não tem a intenção de produzir mais leite do que são capazes de vender). De forma análoga, quando muitas pessoas compram sapatos, os vendedores sentirão-se incentivados a produzir mais sapatos (novamente a ganância) para vende-los.
Antes da instituição do capitalismo, grande parte dos bens que hoje você desfruta era um privilégio (no caso de livros) ou sequer existia (no caso de maquinário e nossa moderna indústria tecnológica). (Continua)

O Herói do Ócio disse...

Cora,
Você afirmou que pagamos caro por bens e serviços que não valem o preço cobrado. Esta não é a forma como vejo a questão. O vendedor pode me exigir o preço que bem entender, e eu sempre terei (quando não há violência ou fraude) a possibilidade de dizer NÃO. Mas eu não sou, obviamente, o único atuante na sociedade. Outras pessoas podem julgar que o preço que considerei abusivo não é tão abusivo assim, ou que sua necessidade pelo bem é superior ao preço exigido pelo produto. E é isso que torna o mercado democrático. Toda vez que alguém faz a decisão (COMPRAR/NÃO COMPRAR) está (sem perceber) determinando a forma como os bens devem ser produzidos na sociedade. Se há poucas pessoas que desejam comprar leite, a produção de leite será reduzida pelos produtores (lembre-se, eles são gananciosos e não tem a intenção de produzir mais leite do que são capazes de vender). De forma análoga, quando muitas pessoas compram sapatos, os vendedores sentirão-se incentivados a produzir mais sapatos (novamente a ganância) para vende-los.
Antes da instituição do capitalismo, grande parte dos bens que hoje você desfruta era um privilégio (no caso de livros) ou sequer existia (no caso de maquinário e nossa moderna indústria tecnológica). (Continua)

O Herói do Ócio disse...

Cora,
Sua afirmação sobre o consumo está, acredito, equivocada. Sem consumo não temos crise, temos morte. O homem deve ter, ao menos, o direito de usufruir do que precisa para sobreviver. Acredito que vc se refere, na verdade, ao consumo desenfreado que nossa sociedade presencia hoje. Nesse caso, seria interessante perceber que o estímulo ao consumo é uma prática de política econômica muito recente, popularizada e implementada em larga escala a partir da década de 20. Existe toda uma escola de economia (o Keynesianismo) que prega exatamente isso: consumo. Quem é o economista mais pop atualmente? Paul Krugmann (um keynesiano assumido). A lógica do estímulo ao consumo é justamente promover aquilo que você defendeu um pouco antes: uma sociedade mais justa. Keynes prega o estímulo ao consumo para reduzir o desemprego. Mais consumo significa mais dinheiro, que significa expandir o negócio, que significa contratar mais trabalhadores. Adivinhe o que acontece quando o Estado cria medidas de estímulo ao consumo, gastando dinheiro para manter empregos que não se sustentariam normalmente? Alguém paga para outra pessoa ter um emprego (e não é seu patrão).
Quanto a “fomentar” desejos na população, acho bastante curioso. Quem julga se um bem é supérfluo ou não para mim? Você? O Estado? As empresas tentam persuadir as pessoas a adquirir seus produtos (elas vivem disso!) mas diferente do Estado, elas não apontam uma arma na sua cabeça caso você diga insistentemente não. Avise-me se estamos discutindo persuasão empresarial via mensagens subliminares. (Continua)

O Herói do Ócio disse...

Cora,
Sua afirmação sobre o consumo está, acredito, equivocada. Sem consumo não temos crise, temos morte. O homem deve ter, ao menos, o direito de usufruir do que precisa para sobreviver. Acredito que vc se refere, na verdade, ao consumo desenfreado que nossa sociedade presencia hoje. Nesse caso, seria interessante perceber que o estímulo ao consumo é uma prática de política econômica muito recente, popularizada e implementada em larga escala a partir da década de 20. Existe toda uma escola de economia (o Keynesianismo) que prega exatamente isso: consumo. Quem é o economista mais pop atualmente? Paul Krugmann (um keynesiano assumido). A lógica do estímulo ao consumo é justamente promover aquilo que você defendeu um pouco antes: uma sociedade mais justa. Keynes prega o estímulo ao consumo para reduzir o desemprego. Mais consumo significa mais dinheiro, que significa expandir o negócio, que significa contratar mais trabalhadores. Adivinhe o que acontece quando o Estado cria medidas de estímulo ao consumo, gastando dinheiro para manter empregos que não se sustentariam normalmente? Alguém paga para outra pessoa ter um emprego (e não é seu patrão).
Quanto a “fomentar” desejos na população, acho bastante curioso. Quem julga se um bem é supérfluo ou não para mim? Você? O Estado? As empresas tentam persuadir as pessoas a adquirir seus produtos (elas vivem disso!) mas diferente do Estado, elas não apontam uma arma na sua cabeça caso você diga insistentemente não. Avise-me se estamos discutindo persuasão empresarial via mensagens subliminares. (Continua)

O Herói do Ócio disse...

Cora:
Você disse que não há competição real porque as grandes empresas são donas de tudo. Engraçado, por trás de toda empresa que controla o mercado, há a mão do Estado por trás, na forma da criação de subsídios e medidas protecionistas. Você sabia que o preço cobrado por um carro popular no Brasil é semelhante ao preço de um sedan americano? Seria ingenuidade pensar que o motivo disso é apenas imposto. O governo tem intenção de criar empregos (sociedade justa! Sociedade justa!) e para tal ele precisa proteger a indústria nacional (pobrezinha!). Quem se prejudica com isso? Ora, você que quer comprar um carro, que no final das contas não tinha muito a ver com isso.
É uma situação meio irônica. O Estado passou um pouco de suas atribuições iniciais, e começaram a surgir uns probleminhas na economia (aquela requisição de que todos os trabalhadores das minas devem usar capacete tipo 47-X fez com que as minas demitissem alguns mineiros para compensar os gastos com equipamento. OH NÃO, DESEMPREGO!). A solução recomendada pelos burocratas? “Ora, bota mais Estado aí!”. E assim colocou-se mais Estado. “Estranho, as leis de incentivo ao consumo de produtos de mineração fizeram com que a produção de produtos manufaturados caíu no último semestre. Coloca mais Estado aí!” E assim coloca-se mais Estado. Notou a bola de neve aumentando? (Continua)

O Herói do Ócio disse...

Você disse: “Capitalistas NÃO estão preocupados com o SEU bem-estar e a SUA satisfação.”
Nem eu com a deles. No entanto, fico muito feliz com meu sorvetinho, e a dona da sorveteria fica muito feliz com meu dinheiro. Egoísmo não impede que as pessoas beneficiem-se mutuamente.
Você disse: “Vc sacraliza o mercado e demoniza o estado.”
Não é bem assim. O Estado tem de ser forte. Mas pra ser forte, ele tem de ser modesto.
“E sabia q me acusaria de defender distribuição compulsória de bens. Vcs sempre fazem isso!”
Não sou da opinião que alguém REALMENTE defenda a distribuição compulsória de bens. Ou o faz entendendo o que realmente significa. Você tem minha consideração, eu respeito meus adversários políticos. (Continua)

Vinicius disse...

"Os seus comentários estão cheios de "PARECE", ou seja, vocês estão interpretando subjetivamente uma opinião que eu expus com muita clareza.

Para qualquer manifestação surgir, além da empatia (ou seja, brancos criticando o racismo, homens criticando o machismo) deve haver um problema individual, lógico. O feminismo é composto por mulheres que, individualmente, sentem-se reprimidas pelo patriarcado. A partir disso elas se juntam e lutam pela minoria da qual elas representam.

O problema que eu vejo aí é que algumas feministas excluem a individualidade de algumas mulheres ao criticarem se elas são: católicas, ou donas de casa, ou isso, ou aquilo. Nunca vi isso no blog da Lola, mas já o vi em outros.

Certa vez disse a uma amiga minha, feminista, que não me importava de ganhar rosas no dia da mulher. Ela apenas me respondeu: "sim, a pessoa Larissa, o indivíduo Larissa não se importa. Isso não significa que todas as outras mulheres também devem NÃO se importar"."

Mas o problema é que as desigualdades causadas pelo machismo estão aí, vc aceitando ou não, querendo ou não, gostando ou não, simplesmente por que não são subjetivas. Um exemplo: a validade de um discurso proferido por uma mulher em locais públicos - Não é uma questão da mulher sentir ou não que seu discurso está sendo rebaixado ou não, por que o discurso está, realmente, sendo rebaixado.

O Herói do Ócio disse...

Cora, você disse: “pq os serviços médicos privados, sem nenhuma regulação, seriam adequados e abrangentes?”
Porque eles querem ganhar dinheiro (ora, não é você que reclama da ganância dos capitalistas?). Se eu cobro 1 milhão de reais por um exame e pago mau meus médicos, qualquer pessoa pode fundar uma empresa e cobrar um valor inferior que o meu (o que seria muito fácil) roubando todos os meus clientes. Eu não teria escolha senão reduzir o preço e melhorar o salário dos meus médicos (eles aceitariam qualquer valor superior ao que eu pago a eles, não?). Isso se o Estado fizer o papel dele e evitar que eu use a força pra destruir meus concorrentes (tá vendo como não sou inimigo do Estado? =P)
“Como diminuir os custos de produção sem explorar demasiadamente o trabalhador?” A teoria da exploração foi refutada por Eugene Böhm-Bawerk antes de Marx publicar o volume 2 de O Capital. Mas a afirmação dele continua válida: as pessoas acreditariam na teoria da exploração ainda que ela tivesse uma fundamentação pior do que já tem. Podemos discutir isso, mas aviso logo que a história é longa.
“Pq não haveria formação de cartel?”
Porque o capitalista é ganancioso e quer lucrar. Se ele cobrar um valor mais barato que seu concorrente, rouba seus clientes e lucra mais no final. (Cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Pq não haveria a concentração das empresas nas mãos de um grupo, caracterizando monopólio?”
Me mostre um monopólio qualquer, e te mostro como foi necessário uma política de incentivo Estatal ou subsídio que o permitiu existir.
“Como confiar nas pessoas se tds são meus concorrentes?”
Não é verdade que todos são seus concorrentes. Se vc prestar atenção, perceberá que o capitalismo é a organização econômica que mais depende da confiança entre as pessoas. É por isso que a manutenção dos contratos na sociedade civil é imprescindível no capitalismo – porque as pessoas não podem, a principio, usar a força pra valer sua vontade. Resta confiar nas pessoas (ou acionar o Estado para que haja uma compensação, quando elas me prejudicarem).
“Como vc disse, nem os eua experimentam esse capitalismo puro q vc propõe, embora seja o país mais capitalista do mundo hj.”
O país com menos restrições econômicas no mundo na verdade é Hong Kong, e o IDH não é baixo não. Entretanto, faço valer uma observação muito importante de Ludwig von Mises: o fato dos EUA serem o país mais rico do mundo não quer dizer que suas políticas são boas, quer dizer que ele pode passar mais tempo fazendo besteira que os demais países. (Cont.)

O Herói do Ócio disse...

“O capitalismo puro nega a solidariedade e a cooperação.”
Trocas voluntárias entre os homens são cooperação por excelência. Cooperar não é mendigar. Doações também não são cooperação.
“Existe um equilíbrio possível, q deve ser sempre buscado.”
Concordo plenamente! E o equilíbrio é: o Estado em suas atribuições, e o mercado nas dele. Nada mais justo, afinal.
Observação final 1: Eu gostaria de sugerir que mudássemos o local de discussão (é muito ruim postar aqui na sessão de comentários. Se ainda está disposta a discutir, tem alguma sugestão?
Observação final 2: Eu entendo sua preocupação com o mercado. Não vou mentir. Tem problemas sérios, como o problema histórico da escravidão no Brasil por exemplo, que torna nossa atual distribuição de bens questionável. Mas uma coisa é certa: o mercado sempre falha (em algum grau) quando o governo regula suas atribuições. Ninguém precisa otimizar as atividades de uma empresa quando detém um monopólio (como a Petrobrás), ou quando recebe subsídios.
O dinheiro sempre vale mais quando o suor necessário para fazê-lo foi meu =).

Cora disse...

ócio,

o estado são as pessoas. Talvez minha ideia de estado seja utópica demais, pra não dizer romântica (como é utópico seu capitalismo puro perfeito e ético), mas falo de um estado democrático q permite a livre manifestação do cidadão. Neste caso, seria a sociedade a determinar e regular qual é a função e a ação do estado.

Claro q há problemas aí, pois sabemos q interesses de grupos com maior poder político e/ou econômico podem se sobrepor aos interesses dos cidadãos em geral.

Não há estado perfeito. O q há, hj em dia, são estados enfraquecidos.

É claro q as ações são fruto de políticas específicas. E há sim um certo sentido universal do q seria um ambiente saudável e equilibrado. Td mundo é capaz de reconhecer países q garantem melhores condições de vida aos cidadãos. Medimos isso, inclusive. Claro q é um conceito q se modifica no tempo e por pressão das pessoas q compõem a nação.

Sempre existirão diferentes grupos reivindicando ações, mas a política não é a arte de resolver conflitos? Pois então...

Quem é q disse q o estado vai (ou deve) determinar as ações individuais a ponto de decidir qdo e qtos filhos uma pessoa terá? Só um estado totalitário faria (faz) isso! Vc acha q td estado é totalitário?

E vc, desejando ou não, se beneficia das ações do estado! (td bem q por aqui as coisas tem q melhorar muito ainda). Acho justo q a contribuição aconteça e q haja sanções, ué! Não combinamos isso? E q sanções são essas? Multa! Parece até q vc seria fuzilado se não pagasse imposto (aliás, super fácil sonegar!). Sem contar q o grosso do imposto neste país muito longe de ser justo, é indireto (imposto sobre os bens consumidos)! Q força pra coagir opositores? Onde q vc vive?

Cora disse...

ócio,

Ah, me desculpe, mas o ser humano é um animal social por força de sua natureza (tô fazendo ciência). TODOS os primatas são sociais!! E claro q é por necessidade. Por isso há estratégias elaboradíssimas entre os grandes primatas não humanos pra manter a coesão social. Para um chimpanzé ou um bonobo (os mais próximos evolutivamente falando) ser um pária é morte certa!!

E quem falou em natureza linda e generosa? Em Terra lotada de recursos? Em mar de rosas? Nenhum ser vivo vive num mar de rosas. Vc tirou essas interpretações do q eu escrevi?!? Peloamor, né? É justamente pelos recursos serem escassos e mal distribuídos q vivemos em guerras/conflitos permanentes no mundo!! E é justamente por isso q uma sociedade baseada no consumo é impraticável. Por isso minha crítica à produção de porcarias q não servem pra efetivamente nada a não ser consumir recursos para serem produzidos, transportados e descartados.

É claro q vc não vê a questão dos preços como eu vejo. Vc acha q o livre mercado é a solução e acha q, enqto o estado é sempre danoso, o capitalista é sempre ético!

Cara, não há mercado e negociantes éticos! É td uma guerra comercial fdp. A oferta dos bens e serviços pode ser manipulada! Seguro a minha produção forçando o aumento da demanda e, consequentemente o aumento dos preços! O seu controle está na compra/não compra de bobagens. O q interessa mesmo e influi muito na sua vida não está no ser controle. Basta pensar na questão do petróleo. Posso até (como consumidor) forçar o preço do leite a voltar pra níveis mais adequados através do boicote, mas o grosso da produção de bens (alimento, minérios, petróleo) não está sob nosso controle!!

Não neguei a importância da livre iniciativa e da ambição pessoal (e menos ainda das liberdades individuais). Deixei isso claro no meu comentário. Mas não dá pra ser tão crente assim no mercado!

Sem contar q os estados não estão isolados no mundo. A concorrência é desleal e existe, sim, a necessidade de medidas protecionistas (tds os estados adotam essas medidas, o capitalismo não é ético e não é perfeito). A argentina está se reerguendo aos poucos depois de ter levado a sério a aventura neoliberal privatista. Como o chile.

Cora disse...

ócio,

Qdo falo q sem consumo temos crise tô pensando na sociedade como um td!! Veja a crise deste século. Desemprego diminui consumo, q gera mais desemprego, q diminui ainda mais o consumo, q gera mais desemprego. Crise, crise, crise!

Qdo q o estado apontou uma arma pra sua cabeça pra vc consumir ou não consumir algo? De novo, onde q vc vive? É no mesmo país q eu?

E as empresas criam necessidade SIM! Veja a questão da água mineral. Vc acha, sinceramente, q precisaríamos consumir tanta água engarrafada? Veja a questão do automóvel. Todo mundo venera esse objeto. Tem ainda as cirurgias plásticas. Como eu disse, mecanismos sutis de convencimento são muito mais eficientes. Pq a gente acredita q faz pq gosta. Da mesma forma, fomentar o medo na população é uma forma muito eficiente de controle, muito mais do q a violência. Não somos assim tão autônomos e livres como vc quer fazer crer.

É da década de 20 tb a ideia (brilhante, aliás) da obsolescência programada. Uma sacada fantástica pra levar as pessoas a consumirem sempre.

Hj em dia, os estados são reféns dos grandes grupos empresariais, economicamente muito mais poderosos.

E sem esse chororô sobre carros, por favor! A margem de lucro das montadoras brasileiras é a maior do mundo! As remessas de $$ pra as sedes bateram tds os recordes. Executivos da indústria automobilística admitiram q carro aqui é ruim e caro pq brasileiro aceita pagar e não exige contrapartida. Reclama e responsabiliza os impostos (sempre eles!) e nem se dá conta do q acontece realmente! É o culto ao carro!

E brasileiro ADORA pagar caro pelas coisas. Td mundo menos deslumbrado e iludido percebe os abusos, p. ex., nos restaurantes paulistas (críticos de gastronomia sem o rabo preso não cansam de falar como paulista come mal e caro). Mas tá sempre com fila na porta, pq classe média paulista ADORA (mais ainda do q o resto dos brasileiros), ser explorada.

Eu sabia q vc raciocina em termos de pequenos empresários tão fodidos qto td mundo. É a mesma coisa no outro blog q eu participo! Sempre q critico o capitalismo e a elite econômica, vcs acham q eu tô falando dos donos da sorveteria, do cabeleireiro, da oficina mecânica e da loja de material de construção, q expandiram o negócio aproveitando a boa fase da economia brasileira. Não é deles q eu falo não! Falo da elite de verdade. Essa q tem mais poder do q os estados nacionais. Falo do 1% do topo da pirâmide. Não me refiro ao andar do meio, não!!

Cora disse...

ócio,

vc disse:

“Engraçado, por trás de toda empresa que controla o mercado, há a mão do Estado por trás, na forma da criação de subsídios e medidas protecionistas.”

e o pessoal do ibase disse:

“Na verdade, atualmente, os governos dependem de que os “livres” mercados façam uma avaliação positiva de suas políticas. No plano in¬terno, seus governos têm déficits fiscais e dependem dos mercados de títulos da dívida para seu financiamento; assim, os investidores financei¬ros podem vetar estratégias políticas que não lhes agradem simplesmente recusando-se a comprar os títulos que permitem os gastos governamentais ou exigindo taxas de juros mais altas – o que normalmente convence as autoridades a mudar suas políticas. Isso não acontece somente em países “pequenos”. Nesse contexto, é significativa a famosa afirmação de James Carville –, conhecido estrategista de campanha do presidente Clinton, que inventou o slogan “é a economia, estúpido” –, de que gostaria de reencar¬nar-se no mercado de títulos para sentir o gosto do poder real.” (p. 15)

“Na maioria das vezes, não é nem necessário que a fuga de capitais real¬mente aconteça. A mera ameaça de iniciar uma episódio de fuga de capitais é geralmente suficiente para intimidar os governos nacionais e fazê-los bater em retirada. Assim, a política econômica não é mais da jurisdição dos governos democraticamente eleitos, porque existe um determinado grupo de interesses que nunca pode ser derrotado. Não é somente a questão dos detentores de riqueza poderem evitar o ônus de qualquer política da qual não gostem. É pior do que isso: eles podem arruinar a economia no processo de evitar decisões locais, causando uma crise no balanço de pagamentos.” (p 19)

http://www.ibase.br/pt/wp-content/uploads/2011/06/govg-quem-controla-o-sistema-financeiro.pdf

Cora disse...

ócio,

vc bota muita fé no funcionamento desse capitalismo puro. Td amostra q tivemos de economia sem regulamentação gerou mais problemas do q soluções (ganhos de pouquíssimos, concentração de renda e perdas pra população) e os estados voltaram a regular a economia mais fortemente. Nem td atividade humana é geradora de lucro. Por isso a necessidade de um meio termo. O mundo é muito grande e os estados estão sujeitos às ações de outros estados e dos grandes grupos econômicos, q (quase?) nunca estão interessados em produzir (nem td capital é produtivo).

Muitos tratamentos são caros e beneficiam poucas pessoas pela raridade da enfermidade. Hj, apenas o estado arca com os custos desses tratamentos. Pq um grupo privado faria isso? Eu acho q simplesmente negariam o tratamento.

Vc acredita mesmo q esse pessoal seria correto e administraria td direitinho, né? E como o estado evitaria q vc usasse a força? Isso não é justamente regular o funcionamento dessas empresas determinando regras, serviços mínimos e fiscalizando?

Vc realmente não é inimigo do estado. Vc acha q o estado deve trabalhar pra garantir o lucro dos investidores e não o direito do cidadão. Acontece q a relação de forças é desigual, por isso regras e fiscalização. A ideia é coibir abusos. Vc acha q o estado deve ficar do lado de quem já detém o poder econômico e não do lado de quem tem menos poder.

Quer dizer q a exploração do trabalhador hj é fruto da atuação do estado? Ou o trabalhador não é explorado? Colocando o estado à serviço do capital teríamos melhores salários e melhores condições de trabalho? Automaticamente?

Acho q capitalista quer lucrar hj tb, né? Pq existe cartel? Ah! Caramba! Esqueci q esse pessoal é td íntegro e ético!

Como não pode usar a força? O pessoal usa a força o tempo td! A força do poder econômico e político! Ou vc ainda acha q força é apenas tapa na cara e murro na mesa?

E novamente vc aciona o estado. O q é isso senão regular, controlar as relações entre as partes, fiscalizar?

Eu não falei país mais rico, falei mais capitalista. Ok, pode até ser hk, mas eua é um país de fato, vamos dizer assim. E qdo vc diz q pode passar mais tempo fazendo besteira, significa q tem um monte de gente se fodendo bonito. Mas tb bem, né? Faz parte. É o preço q se paga. O capital sobrevive!

Sério mesmo q vc tá achando q considero cooperação como mendicância e doação? Sério mesmo?

E quais são as atribuições do estado? Garantir o sucesso do capital em detrimento das pessoas? Pq praquele pessoal ganhar horrores, tem um tanto de gente ganhando nada. Vc sabe q não é possível manter 7 bi de pessoas como os 7 mi de hk.

A minha vidinha tranquila e sossegada sabendo q a vidinha de td mundo tá tranquila e sossega vale mais pra mim do q o dinheiro. Preciso de poucos bens pra viver legal e ser feliz. Não sou uma acumuladora. Presto muita atenção no meu consumo e não acho q a gente precise suar tanto.

Eu sempre estou disposta a discutir. Mas, sempre o fiz em blogs. Não sei se há espaço mais fácil.

Anônimo disse...

Brilhante discussão, Cora e Herói do Ócio.
Ouso dizer que o Estado, as revoluções, as guerras, o progresso existem para viabilizar a economia, seja ela qual for: capitalista, feudalista, comunista. E tem que ser assim pq o jogo não pode acabar. Nem o empresariado, nem os trabalhadores nem os consumidores nem os especuladores podem ganhar esse jogo. Se alguém ganhar, o Estado intervém e manda recomeçar com novas regras. Foi o que aconteceu em 1929. É o que está acontecendo desde 2008. Os EUA entenderam isso muito bem. Não interessa se o que eles (e td os outros) oferecem é uma imbecilidade, uma inutilidade, uma futilidade ou se têm que invadir o Iraque, criar base militar no Paraguai ou subsidiar a produção. O que interessa é que alguém vai vender e alguém vai comprar. e com o dinheiro da venda alguém vai comer o que alguém plantou e colheu. Todos têm que comer, inclusive, por isso o Estado tem que garantir que o máximo de pessoas produzam, vendam, comprem qualquer coisa (inclusive saúde) e comam. Não passa disso.

O Herói do Ócio disse...

Prezados, estarei ocupado duante esta tarde. Responderei tudo à noite, como usual.

O Herói do Ócio disse...

Consegui internet! Alguém poderia explicar como faço para colocar um link no meu post? Bom, aí vão minhas respostas:

Cora: Eu concordo que o Estado tem de ser Democrático, mas nosso Estado tem cláusulas que a democracia não pode interferir (por isso abandonei o curso de Direito alguns anos atrás). Ninguém me perguntou se eu acho que o Estado tem como função garantir a cultura para as pessoas, por exemplo. Mas é uma cláusula pétrea, e é inegociável. Sem democracia plena, portanto.
Toda posição política é utópica. O mundo não-patriarcal que a Lola defende, por exemplo, não existe em lugar nenhum, mas isso nunca foi uma desculpa para ela não lutar por ele. Todo mundo tem um projeto de sociedade um pouco diferente do que ela realmente é (a não ser que você seja uma monarca absolutista. Nesse caso sua vontade é absoluta.).
“Td mundo é capaz de reconhecer países q garantem melhores condições de vida aos cidadãos. Medimos isso, inclusive.”
Está falando do IDH? Você sabia que num país onde as pessoas são imortais e a renda é plenamente distribuída, mas ninguém sabe ler, o IDH seria de 0,666... (menor que alguns países pobres mundo afora)? O IDH mede o quão escandinavos são os países, não necessariamente quão boa a vida lá é (apesar de muita gente achar que a vida nos países escandinavos É BOA. Uma opção pessoal, presumo.).
“E vc, desejando ou não, se beneficia das ações do estado!”
Meu argumento foi o de que temos opiniões muito diferentes sobre o que vem a ser um benefício. No entanto, sou forçado a aceitar a opinião de outras pessoas e custear seus projetos políticos. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

Cora: Concordo com todas as suas assertivas sobre a sociabilidade do homem, mas Tarzan sempre é possível. O que eu quis dizer é que não existe nenhuma força lógica e sobrenatural (metafísica) que force o homem a viver em sociedade. Você pode optar agora mesmo por abandoná-la, mas a vida sem divisão social do trabalho é uma bosta, como todo mundo sabe.
Quanto à produção de recursos, novamente: quem determina o que é necessário e o que não é? Eu apresentei um critério objetivo: a demanda das pessoas. Gente esperta interpreta essa demanda e fornece às pessoas aquilo que elas querem, cobrando algum coisa em troca. Gente idiota produz bens inúteis e perde dinheiro (e trabalho). Tem um argumento do Ludwig von Mises muito interessante: sem preços, é impossível fazer o cálculo econômico. Se não há mercado, como você vai determinar a precisa quantidade de, por exemplo, leite necessária para a sobrevivência das pessoas? Se você produzir de menos, vai faltar leitinho. Se vc produzir demais, vai faltar alguma outra coisa (porque você alocou recursos pro leitinho no lugar de algo mais essencial a ser produzido). O capitalismo não faz milagre, ele só incentiva produzir mais para baratear (e tornar acessível às pessoas). Quem determina em última instância a necessidade delas é – claro – elas mesmas.
“A oferta dos bens e serviços pode ser manipulada! Seguro a minha produção forçando o aumento da demanda e, consequentemente o aumento dos preços!”
A quantidade de milho que você esconde no celeiro da sua empresa é irrelevante pra determinar o preço do milho, desde que você não possua todo o milho do universo. O que você vai conseguir fazer, sozinha, é apenas vender menos milho que os outros capitalistas (que vendem milho em maior quantidade e mais barato). Mesmo se todos os produtores de milho decidirem avacalhar (como vc está sugerindo) as pessoas vão simplesmente optar por um bem substituto (como a soja, por exemplo). O único caso onde isso funciona de fato é com o Petróleo, que não tem substitutos eficientes. Mas quem recomenda fazer reserva de petróleo são justamente os Estados, que você tanto defende para evitar que se faça isso. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Sem contar q os estados não estão isolados no mundo. A concorrência é desleal e existe, sim, a necessidade de medidas protecionistas”
O que é concorrência desleal? É quando uma empresa cobra muito baixo o preço de seus produtos para prejudicar seus concorrentes? Não vejo como o consumidor se prejudica quando paga muito barato por um bem. O nome disso é mercantilismo, e já foi severamente criticado séculos atrás por Adam Smith. Não faz sentido penalizar as pessoas pra que outras pessoas ganhem dinheiro.
Agora, se vc analisar os modelos de privatização na américa latina, vai perceber que houve privatização mas não houve desestatização. É o pior modelo possível de negócio, onde há uma burocracia infernal para fundar uma empresa (isso quando uma empresa privada não detém simplesmente o monopólio) e as agências reguladoras são completamente ineficientes. Vou citar o exemplo de nossas concessões no serviço de transporte urbano. Vc acha que existe capitalismo de fato nos consórcios de transporte urbano? Vc acha que alguma empresa ali PRECISA melhorar a qualidade dos serviços prestados, quando muitas vezes apenas UMA linha de ônibus de UMA empresa cobre determinado trecho da cidade?
“Qdo falo q sem consumo temos crise tô pensando na sociedade como um td!! Veja a crise deste século.”
Nem sequer os economistas têm teorias sólidas sobre a origem dos ciclos econômicos, porque as recessões e depressões são muito raras e seu contexto é muito variado. Há quem defenda que a origem da crise de 29, por exemplo, foi a impressão de dinheiro e emissão de crédito do banco central americano. Eu não acredito em nenhuma teoria em particular porque não sou economista e não conheço os detalhes técnicos. Mas pense bem: há quase duzentos anos se decreta sumariamente a morte do capitalismo. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Qdo q o estado apontou uma arma pra sua cabeça pra vc consumir ou não consumir algo?”
O fato de vc não ver a arma não quer dizer que ela não esteja na sua cabeça. Tome como exemplo os advogados. Sou forçado a contratar apenas pelos serviços que o Estado permite (i.e. aqueles luminares que passaram na OAB). Mesmo se eu manifestar a vontade de contratar alguém pra me defender que nunca tenha pisado numa faculdade de Direito, o Estado não me permite. E ele nem sequer se importa se a pessoa que eu eleger tenha um conhecimento de Direito superior ao de um ministro do STF. Se alguém exercer o ofício de advogado sem ter os requisitos estatais, esta pessoa é PRESA. Sentiu o cano frio do revólver estatal na sua cabeça?
“E as empresas criam necessidade SIM!”
Eu concordo, empresas vivem das necessidades das pessoas. Não vejo problema quando a persuasão é pacífica. Reitero: se estamos discutindo manipulação subliminar da mente das pessoas, então podemos discutir sim, mas é uma discussão looooonga. Sugiro deixa-la para outra ocasião.
“É da década de 20 tb a ideia (brilhante, aliás) da obsolescência programada.”
Nenhuma empresa me garantiu que seus produtos iam durar ou ser úteis ad infinitum depois que eu os comprasse. Você sabe exatamente o que está comprando. Mas grande parte desta “obsolecência programada” não é sequer programada. Livros em Paperback, por exemplo, duram pouco porque o material utilizado par fabricá-los é uma porcaria. E tem de ser uma porcaria, porque a porcaria é barata e assim as pessoas podem comprar o livro. O mesmo com a fibra de carbono usada nos carros. No caso do computador, há até um motivo técnico para essa “obsolescência”: a tecnologia na indústria de computação melhora sua performance, em média, em 100% a cada dois anos. Não me diga que você quer jogar Crysis: Warhead no seu 386. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Hj em dia, os estados são reféns dos grandes grupos empresariais, economicamente muito mais poderosos.”
Eu concordo! Esse foi meu ponto o tempo todo! Mas eu não descreveria o Estado como um refém. Eu o descreveria como cúmplice. Pessoas que controlam o governo têm negócios com empresas, e é natural que essas empresas sejam favorecidas. Asqueroso é permitir que alguém tenha o poder do Estado para garantir sua supremacia econômica (isso é tudo, menos um mercado LIVRE).
“E sem esse chororô sobre carros, por favor! A margem de lucro das montadoras brasileiras é a maior do mundo!”
Foi exatamente isso que eu disse. Se o governo brasileiro protege as montadoras brasileiras, elas podem operar tranquilamente com uma margem de lucro além do que seria normalmente permissível. Agora, se vc diz que o brasileiro está DISPOSTO a pagar caro por um carro, então quer dizer que ele valoriza mais o carro que seu próprio dinheiro. Não sou eu que vou proibir a gastança dos outros.
“Falo da elite de verdade. Essa q tem mais poder do q os estados nacionais. Falo do 1% do topo da pirâmide.”
Jamais defenderei o 1% que chegou no topo da pirâmide usando a coerção, a fraude e o controle estatal. Mas tem gente que fica rica honestamente também. Só é mais difícil. A propósito, pode passar o endereço desse blog? =P (cont.)
Sua citação do ibase é um strawman argument. Conceder um empréstimo condicional ao governo não é controlar suas políticas. Se os nossos queridos burocratas têm medo de perder investidores, então isso diz algo sobre a competência deles, não do controle dos investidores. O governo tem outros métodos de financiamento além da concessão de títulos da dívida pública. O problema, como insisto, é quando TODOS os projetos políticos do governo refletem interesse de pessoas especificas. Essas pessoas não precisam comprar títulos da dívida pública pra dizer ao governo o que fazer. Elas têm Burocratas que trabalham pra isso. (Não estou, evidentemente, afirmando que todo político é corrupto. Mas alguns o são. Não é preciso nem mesmo ser corrupto pra beneficiar empresas. Às vezes políticas bem intencionadas criam consequências inesperadas). (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“vc bota muita fé no funcionamento desse capitalismo puro. Td amostra q tivemos de economia sem regulamentação gerou mais problemas do q soluções”
Após adotar políticas liberais, a Coréia do Sul experimentou um boom na qualidade de vida. De forma similar, em poucos anos a abertura do mercado de celulares na Guatemala transformou o setor de telefonia estatal ineficiente e corrupto num mercado competitivo e um dos mais eficientes do mundo.
“Nem td atividade humana é geradora de lucro.”
Só se com lucro vc entende dinheiro. Toda ação humana tem um fim específico como objetivo. Se vc desempenha um ação (sem compulsão), é porque espera colher seus frutos e resultados (ou colher os frutos e resultados que você achava que iria colher). Vou fazer uma concessão para você. Nem toda atividade humana é geradora de lucro. Mas toda atividade humana é motivada por um valor (não, não é valor de uso). (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Muitos tratamentos são caros e beneficiam poucas pessoas pela raridade da enfermidade. Hj, apenas o estado arca com os custos desses tratamentos. Pq um grupo privado faria isso?”
Porque ele quer lucrar. Mas a questão é mais complicada do que isso. Se vc perguntar a um jurista, ele vai responder que o Estado nem sempre cumpre as promessas que ele faz. Existe um princípio da administração publica chamado principio da razoabilidade. Suponha que o custo do tratamento de uma pessoa seja de 10% da receita de impostos do estado brasileiro. O estado não vai pagar por esse tratamento (é muito caro!) porque esse tratamento penalizaria outros setores do estado, e a falta de recursos poderia inclusive matar muitas pessoas. É um exemplo hiperbólico, mas é um fato. Agora voltemos à iniciativa privada. Assumindo que o capitalista tem dinheiro pra investir, o custo do tratamento é irrelevante, porque ele pode cobrar o preço que ele quiser em troca. Mas é obvio que ele não vai cobrar o preço que ele quer de fato (porque outros capitalistas competem com ele). Se ele quer lucrar, ele cobrará um preço que é maior que os custos de produção, mas menor (na medida do possível) que os preços de seus concorrentes (estou assumindo que a qualidade do tratamento é idêntica para todos os capitalistas). Sendo assim, o tratamento, se existe, tem preço numa sociedade capitalista. Se o preço é exorbitante, reflete a raridade da doença e a relevância social em extinguí-la. Se a cura é caríssima, eu só lamento (triste, mas o Estado não faria diferente). Lembre-se, vivemos num mundo de recursos escassos, e é preciso aloca-los da forma mais eficiente possível. Se, entretanto, a sua doença rara não é tão rara a ponto de falir um Estado (o que é o mais provável, aliás), o capitalista terá pleno interesse em barateá-la (porque assim ele lucra, afinal ele é ganancioso, não?).
Não estou sugerindo que o capitalismo faz bruxaria. Quando afirmo que ele é capaz de baratear e aumentar a produção, é reflexo do incentivo do mercado. Empresas que tem dinheiro, o tem porque produziram algo que as pessoas precisam. Se as pessoas precisam, quanto mais produzirmos, mais iremos satisfazer suas necessidades. Isso incentiva a empresa a investir parte de sua receita na pesquisa de técnicas que permitam aprimorar a produção. Essas pesquisas poderiam ocorrer em outros modos de produção econômica? Certamente. Mas o capitalismo faz com que as pessoas que tenham dinheiro sobrando pra financiar pesquisas sejam justamente as pessoas que são responsáveis por prover os bens mais requisitados pela população, e portanto as pesquisas são dirigidas ao aprimoramento da técnica de produção desses bens. O capitalismo dá às pessoas aquilo que elas querem, doa a quem doer. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Vc acredita mesmo q esse pessoal seria correto e administraria td direitinho, né?”
Se uma empresa não administra sua logística direito, pior pra ela. Está perdendo dinheiro.
“E como o estado evitaria q vc usasse a força? Isso não é justamente regular o funcionamento dessas empresas determinando regras, serviços mínimos e fiscalizando?”
O estado evita que eu use a força usando ele mesmo a força. Isso envolve, é claro, constante vigilância do mercado (não estou sugerindo um Big Brother não), uma resposta rápida e eficiente. Por isso o Estado tem de ser forte. E modesto. Você sugere que o Estado seja ao mesmo tempo gestor, empresário, barriga de aluguel, amigo, confidente, cliente, patrão e ainda por cima comediante nas horas vagas. Quanto mais atribuições você dá, mais dinheiro isso custa. Mais esforço das pessoas.
“Vc realmente não é inimigo do estado. Vc acha q o estado deve trabalhar pra garantir o lucro dos investidores e não o direito do cidadão.”
Eu insisti em algo completamente diferente. Jamais defendi que o Estado deve garantir o lucro dos investidores (e nem a proposição contrária, i.e. coibí-lo). Defendo que o Estado impeça que eu seja espancado na rua. Defendo que o estado não tem o direito de dizer à mulher o que ela deve fazer com seu próprio corpo (você ficaria surpresa com a quantidade de proposições feministas que considero razoáveis, apesar de não me declarar feminista). Defendo que a melhor pessoa para dizer o que é melhor pra mim não é um político ou burocrata que trabalha em Brasília, mas eu mesmo. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Quer dizer q a exploração do trabalhador hj é fruto da atuação do estado? Ou o trabalhador não é explorado? “
O trabalhador não é explorado, como bem mostrou Böhm-Bawerk. Repito, podemos discutir isso. Mas a discussão possivelmente seria mais longa do que essa. PS: Escravos são explorados. Mas escravos não são trabalhadores, né?
“Colocando o estado à serviço do capital teríamos melhores salários e melhores condições de trabalho? Automaticamente?”
Nunca defendi que o Estado ficasse a serviço do capital (essa frase é meio vazia, porque não significa o que ela parece significar. Você quer dizer o Estado defendendo o lucro dos ricos, e não propriamente o capital). Mas o capitalismo melhorou progressivamente as condições de trabalho mesmo antes dos movimentos sindicalistas (que em minha humilde opinião, prejudicam mais do que ajudam os trabalhadores). Ou você acha que o “exército de reposição” operária da revolução industrial brotou do nada? Esse exército de reposição não é nada além daquele pessoal que morria de fome no antigo regime europeu, onde as condições de vida no campo eram infinitamente piores que a mais asquerosa fábrica urbana. É muito fácil criticar as condições de trabalho do século XIX diante de nossos atuais padrões de maquinário e higiene. Difícil é vc provar que mulheres e crianças não trabalhavam no antigo regime, e que a produção era muito inferior ás necessidades das pessoas.
“Acho q capitalista quer lucrar hj tb, né? Pq existe cartel? Ah! Caramba! Esqueci q esse pessoal é td íntegro e ético!”
Cada cartel tem suas próprias peculiaridades e razões de ser, e quando o motivo não é excesso de Estado, é falta. Experimente ser dona de um posto de gasolina e cobrar um preço muito inferior que seus concorrentes. Se você sobreviver à primeira semana, juro que me filiarei ao PSTU. A solução (acredito) não deveria ser compulsoriamente abaixar os preços, mas evitar que alguém me mate. Ou não? (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Como não pode usar a força? O pessoal usa a força o tempo td! A força do poder econômico e político!”
Ainda que eu fosse mil vezes mais rico que você, não posso comprar sua vida, seu corpo nem seu trabalho sem seu consentimento. Ou assim deveria ser, se o Estado fizesse o papel dele (ao invés de se preocupar com a quantidade de outdoors que tem na região metropolitana do Recife, por exemplo).
“E qdo vc diz q pode passar mais tempo fazendo besteira, significa q tem um monte de gente se fodendo bonito. Mas tb bem, né? Faz parte. É o preço q se paga. O capital sobrevive!”
Não sei se deixei claro, mas não concordo com as atuais políticas econômicas americanas. O que não vou fazer é sequestrar um avião e derrubar um prédio com ele, se é que vc me entende.
“Sério mesmo q vc tá achando q considero cooperação como mendicância e doação? Sério mesmo?”
O capitalismo não proíbe nem censura o altruísmo e a boa convivência entre as pessoas. Pessoas particulares podem fazê-lo. O sistema? Não, não.
“E quais são as atribuições do estado? Garantir o sucesso do capital em detrimento das pessoas?”
Não tenho uma opinião consolidada. Atualmente eu responderia: Segurança, Polícia e Judiciário. (cont.)

O Herói do Ócio disse...

“Praquele pessoal ganhar horrores, tem um tanto de gente ganhando nada.”
Eu pretendo fazer um post sobre isso no meu blog, muito em breve: história da Usura. Aristóteles considerava a pobreza um indicativo de falta de caráter. Hoje, ser rico é pecado (mesmo entre o ateus). Obviamente alguma coisa aconteceu nesse meio tempo. Mas meu ponto à sua colocação é que, se os ricos tornaram-se ricos sem roubar, escravizar e intimidar as pessoas, eles não ficaram ricos às custas dos pobres. O motivo de existir pobreza eu e você já sabemos: escravidão, falta de planejamento familiar e políticas públicas ineficientes.
“Vc sabe q não é possível manter 7 bi de pessoas como os 7 mi de hk.”
Não sou futurólogo. Quem sabe? O que sei é que Hong Kong é um lugar muito melhor de se viver do que, digamos, Zimbábue - que passou pelas tão reinvindicadas reformas de base e, paradoxalmente, empobrece a cada ano. Mas não seja injusta com Zimbábue, pois Hong Kong já era rica antes de abrir seu mercado. A sua amada Suécia também era rica antes de aderir ao Estado de bem-estar social. É curioso, entretanto, que as nações mais ricas da África (um continente devastado pelo colonialismo) são justamente aquelas que possuem o capitalismo mais desenvolvido, e coincidem com as projeções mais otimistas no continente.
“Preciso de poucos bens pra viver legal e ser feliz. Não sou uma acumuladora. Presto muita atenção no meu consumo e não acho q a gente precise suar tanto.”
Não sou defensor da gastança, e o único bem “supérfluo” que gosto de acumular são livros. Mas o capitalismo não é só produção material. A produção cultural dele é enorme, e satisfaz todos os tipo de gostos. O mercado tenta satisfazer mesmo quem gosta de Paulo Coelho e Chico Buarque (eca!). Ele satisfaz, na medida do possível, tanto quem consome Sergei Rachmaninoff quando Michel Teló. Antes do capitalismo, apenas os nobres e os eclesiastas tinham acesso a cultura e a bens de qualidade. Hoje você pode comprar um bom livro por um preço razoável. Raios, hoje você pode comprar um livro ruim (se quiser!) e ninguém vai impor uma lista de livros que você pode ler (bom, tem o problema da censura dos livros, mas ignore isso).

O Herói do Ócio disse...

Prezado Anônimo das 07:31,
Obrigado por entrar na discussão. Gostaria de comentar três coisas sobre suas colocações.
Primeiro, quem causa guerras não são pessoas nem empresas, são governos. Se uma única pessoa ou empresa (ou um pequeno grupo deles) tem poder sobre o governo ao ponto de incitar uma guerra que a população não aprova, então estamos em sérios problemas. A guerra não satisfaz o capitalismo em geral, só satisfaz as empresas que ganham dinheiro com a falsa demanda que ela cria.
Comentei com a Cora, mas repito a afirmação. Não existe consenso na ciência econômica sobre a origem dos ciclos econômicos, as recessões e as depressões. Existem algumas teorias, mas nenhuma delas é plenamente confiável. Se você quiser, pode decretar o fim do capitalismo (como se faz insistentemente e sem sucesso a quase duzentos anos). Eu não apostaria nisso.
Enfim, não acho que o Estado deva incentivar o consumo. Os instrumentos que ele usa (manipulação de preços e custos de produção) alteram drasticamente a satisfação que a oferta irá causar. Nesse caso a observação da Cora tem toda razão: pra quê produzir toneladas de lixo que ninguém precisa? Se muitas pessoas decidem de forma duvidosa como alocar recursos na sociedade, porque um único burocrata decidiria melhor? Porque ele é um sábio da montanha?

Cora disse...

ócio,

colocar um link como? Se for indicar uma página, basta copiar o endereço e colar. É isso?

A democracia é imperfeita mesmo, como td, aliás. Mas, ahn... foi só por isso q vc abandonou o direito? Pq... tipo... ninguém te perguntou um monte de coisa... vc é mortal, né?

E onde q garantir a cultura é cláusula pétrea?

Estou falando de tds os indicadores de qualidade de vida, ué! (eles têm q valer pra alguma coisa. vc não pode desdenhar de td, senão, daqui a pouco, vc vai precisar refundar a civilização humana). Olha, se vc vai dizer q não há consenso, q não há concepção única, q o sentido das coisas é volátil, q cada um percebe o ambiente de uma forma, q os desejos não são universais, q cada um tem uma ideia diferente do q vem a ser um benefício... então, não há muito o q fazer, nem o q discutir.

E o idh obtido foi bem adequado, considerando suas variáveis.

E ainda teve o tarzan... é claro q não há força sobrenatural. Posso abandonar a sociedade. E daí? Isso faz a espécie humana menos social? Modifica a análise, um indivíduo optar por viver isolado?

E o caso do milho e do leitinho...

Só vc pode dizer o q é um benefício. Eu sei o q é benéfico pra mim. Se vc quiser explicar seu ponto de vista...

A menos q vc esteja tirando uma onda com a minha cara. Tá fazendo um experimento? Bom, mesmo assim vc pode dizer o q é um benefício pra vc. Tô curiosa. De verdade.

Anônimo disse...

ocioso, não concordo e acho um tanto ingênuo acreditar que o livre mercado absoluto ofereceria produtos e serviços melhores e mais baratos "naturalmente" para poderem competir.

oq vemos, na verdade, na ausência de um parâmetro mínimo, são empresas oferecendo um serviço pior e mais caro do que poderiam/deveriam, já que nenhuma outra oferece nada melhor. ficam elas por elas, ninguém abaixa muito o preço, nem melhora muito a qualidade, fazem apenas o mínimo pra tentar tirar das concorrentes alguns clientes.


o objetivo de uma empresa é multiplicar o capital do dono, não satisfazer o consumidor. o consumidor se sujeita sempre ao q é oferecido a ele. ou você acha que todo mundo acha ok pagar 200 reais por um pacote de tv a cabo fechado, sem chance de montar sua própria grade e remover canais que não são assistidos, além de aturar horas e horas de publicidade entre os programas?

isso ocorre pq não há um parâmetro do estado. acho q ano passado, pela primeira vez, o governo tentou impor algumas condições que beneficiariam o consumidor, mas a proposta foi derrubada e o máximo q conseguiram foi obrigar q 2% da programação exibida fosse nacional. nada a respeito da flexibilidade dos planos ou do excesso de publicidade. tb é muito comum que se jogue a culpa dos preços absurdos praticados no brasil em cima dos impostos. mas peraí, se vc abate os impostos, ainda assim esses produtos continuam mais caros que em outros países não-produtores, i.e. que também importam. e o consumidor se sujeita, ne? se as pessoas se recusassem a pagar valores absurdos em certos produtos, eles teriam que abaixar o preço. mas não é isso q ocorre. por sua vez, a industria nacional tb não dá conta de competir com uma apple da vida, pq produtos da cce ou da positivo são comprovadamente de uma qualidade inferior. não tem muita saída: ou vc compra no exterior, ou não consome, ou se sujeita a algo abusivo e ajuda a perpetuar a situação.

operadoras de telefone são outro exemplo. quase todo mundo já teve linha em todas as operadores. fica pulando de um lado para o outro e são todas absurdamente caras e/ou ruins. eu não sou consumista, mal uso celular, mas já tive que mudar de operadora pq a minha antiga tava sempre sem sinal. os preços praticados por elas são praticamente os mesmos, muito acima do que valem (mais uma vez: compara com os estados unidos e abate o valor dos impostos: continua mais caro)

planos de saúde? tudo a mesma coisa. todos dão problema. eles sabem que o sus é deficiente (já que o governo não investe adequadamente. já era tempo de informatizarem o sus, criarem cadastros, métodos de fiscalização. isso não deve custar quase nada, mas cadê o governo?) e que o consumidor assina contratos de adesão sem ler/entender oq está acordando. conclusão: qd vc tem q fazer uma cirurgia, depois de 10 anos pagando o plano sem praticamente usar, eles negam, baseados em alguma cláusula abusiva. a ans, que deveria fiscalizar, é facilmente corrompível (uma grande amiga trabalhou lá e me confirmou isso, representantes dos grandes planos pagam aos responsáveis para omitirem falhas nos relatórios, deixarem de multar, etc)

Anônimo disse...

quer dizer, seria preferível q o governo tirasse subsídios destas empresas e simplesmente investisse pesado no sus. saúde e educação de base é o mínimo que o governo tem de oferecer aos cidadãos. todo o resto pode ser privatizável, mas não algo do qual o povo depende diretamente para ter direito à vida, integridade e dignidade.

se o governo não tem condições de oferecer tudo diretamente (argumento do qual eu discordo, já que somos um país rico, ou não?*) que ele fiscalize fortemente esses setores. e ofereça meios da sociedade controlar diretamente parte deste processo (através da transparência)

* você diz que um país com um pib monstruoso não quer dizer necessariamente que é um país rico. eu nem entro no mérito obvio da distribuição deste dinheiro, mas me pareceu que você dá a entender que o dinheiro simplesmente não existe. bom, até onde eu sei (abandonei a faculdade de economia logo no primeiro ano haha) todo dinheiro é invenção. que antes havia essa ideia do correspondente em ouro (e posteriormente em dólares, se não me engano) mas de capital especulativo eu não entendo nada. se você puder explicar em termos simples (e sem ser tendencioso, por favor. eu ja entendi seu posicionamento politico, quero entender mesmo é esse conceito economico). uma coisa que eu não entendo, por ex, é como os proprietarios de imoveis conseguem fazer uma bolha especulativa e triplicar o valor em poucos meses. eu moro na zona sul do rio de janeiro e isso aqui está assustador. apartamentos que valiam 250 mil reais há 3 anos (e esse valor era estável já há muito tempo, o máximo q subia de um ano pro outro era uns 5 ou 10 mil reais) hoje valem, no mínimo, 600 mil! os salários não acompanharam esse crescimento, logo quem estava guardando dinheiro e antes poderia comprar um apê aqui, agora não pode mais. não houve nenhuma obra de valorização do bairro, os serviços oferecidos são os mesmos, a única coisa q mudou foi a proximidade com eventos esportivos.

Anônimo disse...

acho q ele diz como colocar hiperlinks (aquele link azulzinho onde basta clicar, nao precisa copiar e colar)

eu faço assim

blablabla

Anônimo disse...

aff, esqueci de dar espaçamento (tem q tirar os espaços)

< a h r e f = "Endereço do link" > blablabla < / a >

O Herói do Ócio disse...

Olá,
Estava me referindo a como inserir um hiperlink meso.

O artigo 215 da CF de 88 diz que o estado garantirá pleno exercicio dos dirietos culturais. Já o artigo 60 (que trata das clausulas petreas) lista os direitos e garantias individuais como isentos de deliberação tendente a abolí-los em proposta de emenda constitucional (clausula petrea, portanto)

Seu conceito de benefício provavelmente é idêntico ao meu. Benefício, pra mim, é o que julgo me fazer bem. O ponto é que o que você considera um benefício pode não ser considerado por outra pessoa, e vice-versa. Não acho que é um benefício gastar dinheiro do Estado em contratos de publicidade sem licitação, por exemplo.

Não, não estou tirando onda com sua cara.

O Herói do Ócio disse...

Anônimo,

Você tem noção da quantidade de papelada, burocracia pura e simples mesmo, que é necessária pra fundar uma empresa no Brasil? Não vou nem falar da tributação ridícula e dos juros que o BNDES cobra pra conceder um empréstimo. Esquerdista tem ótimos motivos pra reclamar dos banqueiros, já que é o oligopólio mais descarado que existe.
Você disse que o consumidor se sujeita ao que é oferecido. Mas ninguém te obrigou a comprar tv a cabo. Ninguém te obrigou a ver televisão. Agora, se alguém paga 200 reais (ou um valor qualquer) por um pacote de tv, eu suponho que seja porque quer. Se não houve violência nem fraude e ainda assim não o quer, é louco ou cínico.
Não vejo como obrigar a passar uma determinada parcela de filmes nacionais melhora a situação do consumidor de tv a cabo. Quando eu assinava TV a cabo, fazia justamente pra ter mais opções, e não esperar que algum luminar de brasília me diga o que eu tenho que assistir.
Não creio que o principal fator que determine o preço dos produtos seja impostos. Mas a complacência do brasileiro tbm não é fator determinante. Com tanta regulamentação, é difícil que haja concorrência de fato. Agora, o que o Estado vai fazer? "Estimular" a concorrência?
Continuo não vendo por que comprar um produto estrangeiro mais barato é pecado.
Operadora de telefone é justamente um caso de como o estado é uma porcaria. As operadoras funcionam por concessão. Isso quer dizer que ninguém pode concorrer com a TIM ou a VIVO, por exemplo, sem permissão da anatel. Adivinha quem manda na anatel.
Seu argumento contra os planos de saúde é um argumento de má fé. Vc sai por aí firmando contratos e depois reclamando que não leu o instrumento de contrato? Não acha isso um pouco irrresponsável?
O problema do argumento "invista pesado no SUS" é que não há limites concebíveis pra gastança. Parte desse dinheiro sempre vai manter burocratas (nao, nao estou falando de corrupçao. Alguem tem de administrar o dinheiro, ele nao sai voando em direção às carteiras dos trabalhadores). O SUS, por mais mau remunerado que é, tem uma logística muito ineficiente. Alguns serviços são muito bons, outros são uma grande bosta. Nenhuma repartição pública PRECISA operar com eficiência financeira 100%, e colocar mais dinheiro no SUS implica em gastar um pouco mais que é necessário em certas áreas e um pouco menos em outras.

O Herói do Ócio disse...

Anonimo, nao sou economista, mas explico em bom portugues essa história do PIB. Em primeiro lugar, nao é verdade que as pessoas achavam que dinheiro correspondia a ouro. Acontece que algumas pessoas perceberam que quando o governo emite moeda (ou notas de real) que não correspondem a nenhuma riqueza real no mundo, ao longo do tempo ocorre uma progressiva valorização dos preços. É a famosa inflação. A primeira pessoa a perceber isso foi um filosofo do século XIV chamado Nicole Oresme, em seu livro tratado sobre a moeda. Ele fala como a corte francesa cunhava moeda pra custear gastos pessoais, e ao longo do tempo isso empobrecia a população (porque os preços aumentavam sem que o ganho das pessoas seguisse a tendência). Alguns filosofos liberais, particularmente David Hume, sugeriram que os bancos centrais (os bancos que imprimem dinheiro) tem de manter uma reserva de ouro acumulada em seus cofres. O fato de sugerirem ouro nao é um fetichismo pelo metal, é porque o ouro é facilmente maleável e o valor dele é distribuido uniformemente (meia barra de ouro + meia barra de ouro = uma barra de ouro. Diferente de um diamante, que pela metade perde totalmente o valor)

O Herói do Ócio disse...

A ideia da reserva de ouro é que cada cidadão poderia, a principio, trocar a moeda do banco por seu correspondente valor em ouro. Isso significa que o Banco nunca ia poder imprimir dinheiro sem que haja uma riqueza correspondente. O padrão ouro conteve o fenomeno da inflação muito bem no seculo XIX. Ele foi abandonado progressivamente no seculo passado. Nao conheço nenhum banco central que o adote. Atualmente, os bancos centrais podem emitir moeda a vontade, e a garantia que eles tem não é na forma de reservas de ouro,mas reservas de outras moedas. É um castelo de cartas, digamos assim. Mas os economistas nao veem problema nisso. Keynes sugeriu promover a inflação artificialmente. Porque inflação é muito bom: quando o governo emite dinheiro e coloca no mercado, as pessoas de repente têm mais dinheiro na mão, e dá uma falsa sensação de que há mais riqueza no mercado do que realmente há. Vou explicar com um exemplo.

O Herói do Ócio disse...

Suponha que o governo brasileiro mande imprimir do nada 5 milhoes de reais. Ele vai então "introduzir" esse dinheiro no mercado. Obviamente, ele nao vai sair pela rua distribuindo dinheiro. O que ele vai fazer é criar algum subsidio ou abater algum imposto. Assim, assuma que uma empresa de sapatos recebeu abatimento de impostos. Essa empresa de repente vai experimentar um surplus de receita, e com o capital que tá sobrando, vai aumentar a produção dela. Entao a empresa produz mais sapatos. Mas como nao houve produção real de riqueza, para que a empresa crie mais sapatos, é preciso comprar mais couro das empresas de couro. As empresas de couro, assim, vão receber um boom na sua receita. E esse feito se alastra na sociedade, todo mundo vai ficando progressivamente feliz à medida que mais dinheiro vai chegando em casa.

O Herói do Ócio disse...

A inflação seria sensacional, SE ELA DURASSE pra sempre. Mas ela não dura. Alguns setores da sociedade vão receber os beneficios da inflação muito depois de outros (geralmente são os trabalhadores que recebem por último) e quando isso acontecer, o mercado já vai ter se ajustado ao aumento na quantidade de dinheiro e os preços vão ter subido bastante (porque a moeda desvalorizou). Retorno agora ao PIB - esse foi só um longo parentese sobre padrão ouro xD

O Herói do Ócio disse...

Quanto à valorização dos apartamentos, você mesmo explicou o motivo. Os eventos esportivos =P.

Mas repito, nao sou economista, entao provavelmente vc está ouvindo uma versão manualesca supersimplificada.

Minha objeção ao PIB consiste no fato de que a fórmula de PIB é:

PIB = C + I + G + X - M.

G (Consumo Privado)
I (Despesas de Empresas)
G (gastos do Governo)
X (Exportações)
M (Importações)

Vamos ignorar a balança comercial. Ficariamos com:
Consumo + Gasto Privado + Gasto Governo.

Agora me diga aí, de onde vem o dinheiro que o governo usa pra gastar? Não é na tributação de bens de consumo (em sua grande maioria)?

Eu recomendo uma olhadinha nesse site (nao consegui colocar o link) http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=203 (você pode achar ele ideologicamente suspeito. Mas a explicação é interessante).

Cora disse...

ócio,

Mas o art. 60 não faz referência aos direitos e garantias individuais? Então, pra mim isso só engloba o art. 5º e mais nada. Caso contrário, falamos da constituição inteira! O art. 215 tá fora da cláusula pétrea.

De qq forma, qual seria o problema em garantir a tds o pleno exercício dos direitos culturais e acesso às fontes de cultura nacional? Pq essa revolta com isso?

De fato, a qualidade de vida de um país é muito relativa. A vida é boa segundo alguns pontos de vista. Para muitos homens, p. ex., a vida no afeganistão é ótima, enqto a possibilidade de viver na suécia deve ser um tormento. Mas os indicadores de qualidade de vida dão uma ideia das condições de vida no país. Se vamos gostar ou não do país, é pessoal, claro!

Existem certos parâmetros q ajudam no julgamento: acesso à saúde, educação e justiça, liberdades individuais, eleições... são parâmetros q podemos analisar e comparar. A conclusão em termos de qualidade será pessoal.

Mas precisamos dessas ressalvas o tempo td?

E se vc não está tirando uma com a minha cara, pq esse negócio de tarzan e imortais?

Vc é forçado a aceitar? Usar a palavra forçado é forçar a barra, né? Qdo vivemos em sociedade precisamos negociar. Muitas vezes é frustrante, pois o outro tem mais poder político, p. ex., e seu ponto de vista prevalece. Mas, dizer forçado não é exagero? Quer dizer, mesmo na sua proposta, continuaremos vivendo em sociedade e submetido a leis. É o preço, nem sempre agradável, ver nossa opinião rejeitada (acontece direto comigo, aliás).

A demanda das pessoas pode ser simplificada por alimento, água e abrigo. O q elas vão comer, q tipo de água vão beber e aonde (e como) vão se abrigar, pode ser induzido pelo mercado, sem q elas se deem conta (e não, não estou falando de mensagem subliminar). É óbvio q a compra ou não do produto é escolha da pessoa. Mas o desejo pode ser bem manipulado. E empresas, como vc disse, fazem isso muito bem, afinal precisam seduzir o consumidor (e muitas vezes criam necessidade a partir da detecção de uma insatisfação, p. ex.). As mulheres são presas fáceis. Sempre surgem novas necessidades pra gente.

Cora disse...

E deixa eu te falar uma coisa. Está parecendo q defendo o estado acima de tds as coisas, e não é assim. Eu só acho q não dá pra deixar td por conta e risco do mercado, pois os interesses deste são específicos: o lucro pessoal e máximo. Saúde, educação e segurança deveriam ser de competência do estado. E até empresas de setores estratégicos, devem ser controladas pelo estado em função deste defender os interesses da população (qdo efetivamente representante dela).

(claro q nem sempre é assim)

Mas, como disse numa outra mensagem, importa encontrarmos o equilíbrio. Não nego a importância da livre iniciativa e da ambição individual. Acho q o brasil tem uma dívida com parcela da população e por isso defendo políticas de distribuição de renda. Não demonizo quem enriquece, nem sacralizo pobres. Pelo contrário! Quero q pobres saiam da pobreza. Defendo a autodeterminação. Q as pessoas sejam autônomas pra escolherem o q desejam pra suas vidas (e q tenham opções, né?). Demonizo a imensa concentração de renda, só.

Com a concorrência desleal, o consumidor pode perder opções de consumo, ué! Se uma empresa mais agressiva se estabelece no bairro e “força” o fechamento de pequenas, p. ex., perco um produto q é substituído por outro mais barato e de menor qualidade. Eu estaria disposta a continuar comprando o produto antigo, mas a empresa não suporta e fecha. Eu perco.

Vc vê a mão invisível do estado, mas ignora a mão invisível do mercado? Ambas existem.

Vc defende o exercício profissional sem diploma? E acha injusto q pessoas sofram sanções por exercício ilegal da profissão?

Anônimo disse...

exato, cora, o ocioso não vê a opressão das empresas, só do estado. com a diferença que a opressão do estado vem, em tese, junto da tutela aos mais fracos. já a das empresas...

um contrato de plano de saude que usa expressoes como "cobertura eletiva", "sei la oq de doença previa", e te faz assinar um termo dizendo q vc n tem doença alguma mesmo q vc n saiba se realmente tem (eu assinei um qd ainda era adolescente. desde entao meu plano só vem se renovando, nunca me foi ofertada a possibilidade de rever o contrato), ela ta contando sim com a sua vulnerabilidade.

a empresa tem uma grande equipe de caros advogados que formulam o contrato de adesao (vc estudou direito, deve saber q é o contrato em q um dos contratantes nao tem poder de negociação e apenas se sujeita aos termos da outra parte).

o consumidor, em regra, é bem mais pobre e com menos conhecimento tecnico (eu sou formada em direito e até hoje n entendo bem o meu contrato. oq eu sei, por ex, é q ele limita o numero de fisioterapias, uma clausula abusiva de acordo com a ans, mas - se um dia eu precisar - só conseguirei afastar essa clausula no judiciario. isso se meu processo cair com um juiz que, ao contrario da minha antiga chefe, tenha algum apreço pelo dto do consumidor).

ninguem vai contratar um plano de saude acompanhado de um especialista. primeiro pq é uma situação absurda, vc depender de um interprete para comprar algo. segundo pq quase ninguem teria dinheiro para pagar esse interprete. e terceiro pq de nada adianta leva-lo se a empresa n esta aberta a negociação (vc vai dizer pra eu procurar outra empresa, mas TODAS elas fazem isso)

vc diz: mas ninguem é obrigado a ter tv a cabo. ok, mas dizer q ninguem é obrigado a ter plano de saude é um pouco demais. nas condiçoes em q o sus se encontra hoje, o plano de saude, por pior q seja, é uma segurança de q se vc cair num buraco na rua, vai ter o seu pé devidamente enfaixado (eu ja passei por isso, caí e fui engessada pelo sus. enfaixaram meu pe errado, depois de horas na fila de espera com o pé doendo. no dia seguinte fui a um medico particular refazer o serviço.)

eu disse "nao ler/entender" pq pra mim vc ler algo q vc n entende é a mesma coisa q nao ler. de acordo com o ultimo exame internacional sobre educação, 70% dos brasileiros está muito abaixo da media esperada. é muita gente, cara.

Anônimo disse...

obrigada pelo link, ocioso, mas ainda fiquei meio na dúvida. vou dar uma estudadinha nisso depois, devo ter um livro de macroeconomia em algum lugar dessa casa ainda haha

eu dei uma lida aqui tb http://super.abril.com.br/cotidiano/alo-alo-cambio-entenda-politica-cambial-441092.shtml

Anônimo disse...

uma pergunta, ocioso: pra você, oq produz desigualdade social?

alias, vc considera nociva a desigualdade?

O Herói do Ócio disse...

Cara Cora,

No Direito Constitucional, os Direitos Fundamentais são interpretados em seu sentido mais abrangente possível (o sentido das cláusulas pétreas não é só evitar que elas saiam, mas evitar que elas tenham seu conteúdo reduzido) de sorte que você deveria interpretar os direitos culturais também como garantias. Isso faz com que, obviamente, hajam choques e conflitos de Direitos Fundamentais (que alguns juristas juram que é só aparente). Nesse caso, o juiz faz a "ponderação de bens" e decide qual direito tem precedência entre os demais no "caso concreto". Na minha opinião, é lenga-lenga de quem não quer admitir que nossa CF é um grande Frankenstein político. Mas a magistratura transforma homens em deuses, aparentemente.

Minha revolta é por ser forçado a custear projetos culturais - e nem sequer escolho o que vou custear!
Concordamos que preferências sobre o que é melhor ou não é relativo, mas aparentemente não concordamos sobre que critérios podem influir sobre isso. A não intervenção do Estado em questões que considero supérfluas é - pra mim - um critério muito bom (não o unico, claro).

O Herói do Ócio disse...

Desculpe se não pareceu que eu estava falando sério. Mas "os imortais" tá valendo (não é um argumento meu, ele foi realmente levantado contra a relevância do IDH).
Sei que viver em sociedade quer dizer fazer concessões. Mas as deliberações estatais não são sempre concessões voluntárias (e diferente de um debate, por exemplo, você não pode simplesmente dizer NÃO pra elas).
Como exatamente as empresas criam necessidades? Se é por persuasão, não vejo problema. Se for chantagem, entretanto...
Concordo que segurança é uma atribuição Estatal. Discordo quanto a saúde e educação. Me responda uma coisa: quem foi que pagou pra criar as "empresas de setores estratégicos"?
Concordo que a situação da distribuição de bens atual no Brasil é ridícula. Joaquin Nabuco teve uma ideia sensacional, na época da abolição: ex-donos de escravos indenizem-os doando terras. Se esse fosse o caso, talvez a situação não tivesse tão ruim quanto está hoje. Mas hoje é muito dificil saber quem ficou rico legitimamente e quem não ficou.
ex., perco um produto q é substituído por outro mais barato e de menor qualidade. Eu

"ex., perco um produto q é substituído por outro mais barato e de menor qualidade. Eu estaria disposta a continuar comprando o produto antigo, mas a empresa não suporta e fecha."
você talvez estaria disposta a pagar pelo produto antigo e mais barato, mas e o resto das pessoas? Quem decide as empresas que prosperam e as que não prosperam não são pessoas individuais.

"Vc defende o exercício profissional sem diploma? E acha injusto q pessoas sofram sanções por exercício ilegal da profissão?"
Há profissões cuja exigência de diploma é ridícula e só favorece aos diplomados. Direito e o antigo caso do Jornalismo, por exemplo. Recentemente, uma proposta de lei foi encaminhada para regulamentar minha (espero) futura profissão: filósofo. Quero deixar claro que filósofo nunca foi profissão, mas enfim, o governo acha que o diploma em filosofia é o que separa um filósofo de uma pessoa qualquer. Engraçado, a maioria dos grandes filosofos nao era formada em filosofia.
Quanto às profissões mais técnicas (p. ex. medicina) é uma questão muito delicada. Um diploma, devo lembrar a você, é só um atestado que a universidade (e o ministerio da educação) emitem sobre a competência de alguém. É a palavra deles contra a realidade. Eu exigiria alguma garantia para alguém abrir a minha cabeça e operar meus miolos. Mas não vejo motivo pra proibir alguém que conscientemente quer ser operado por um açougueiro.

O Herói do Ócio disse...

Desigualdade social? Essa é difícil!

A desigualdade social ATUAL você sabe quais as causas. Os Socialistas tem muita razão em procurar na história a exploração do homem pelo homem. Mas disso não significa que os homens são IGUAIS.

É cinismo, ignorância ou torpeza de caráter dizer que os homens são iguais. Os homens devem ter direitos iguais - mas cada homem é único. Como alguém pode dizer que os homens são iguais num mundo de pessoas com aptidões diferentes, predisposições diferentes e desejos e vontades tão diferentes? Viver em sociedade não é o convivio de pessoas iguais no mundo feliz do arco-íris, é a historia de homens diferentes, com capacidades diferentes, cooperando entre si (trocas voluntarias) da melhor forma que lhes convem.

E porque os homens devem dispor igualmente dos bens? Porque EU, que trabalho e respeito meus concidadões, sou igual a Sarney? A Collor?

Minha utopia é trocar uma sociedade desigual cujo mérito é ter poder político por uma sociedade desigual cujo mérito É o mérito.

Espero ter esclarecido o que penso =)

O Herói do Ócio disse...

Anônimo (23:19), vi seu post apenas agora.

Se as empresas estão abusando de seus clientes, elas devem ser punidas. Abusar de um cliente, pra mim, é mentir sobre o serviço que será prestado, ou chantagear o cliente para tornar-se cliente.
Vc só deveria assinar um instrumento de contrato (de adesão ou qualquer forma que aparecer) se vc compreende exatamente o que está escrito ali (Vc disse que fez Direito. Aposto que pediram pra ler O Mercador de Veneza, nas aulas de Direito Civil). O instrumento de contrato é, por mais piegas que parece, sua palavra de honra de que vai cumprir o que está escrito.
Os planos de saúde tem uma regulamentação pesada. Tenho que pesquisar o que é preciso pra criar uma empresa de plano de saúde, mas suspeito que é inexequível. Isso diz muito sobre porque eles são uma porcaria.

yulia disse...

Se é para recomendar livros, eu recomendo todos os livros escritos pelo mestre em psicologia pela Unicamp, Nessaham Alita.
________________

mestre em que? em piadas???
sai fora!!!!

yulia disse...

'''Nessaham Alita fez mestrado na Unicamp, quando algumas pessoas chegaram perto da identidade real dele, ele parou de escrever e se isolou do mundo.''
__________

não quer ser identificado porque deve morrer de vergonha das asneiras que publicou.
se tivesse orgulho e certeza do que escreveu, teria mostrado a cara a muito tempo.

Ricardo disse...

Os livros do Nessaham Alita tem a mesma função do Seriado Cháves: é para você dar uma boas risadas. É muita bobagem que aquele cara escreveu. É de rir. Com certeza ele tem vergonha do que escreve.

Cora disse...

ócio,

Ok. Vc é um crítico da constituição. Mas, ainda assim, o art. 215 não é cláusula pétrea. Mesmo um crítico não precisa inventar relações q não foram estabelecidas. Vc pode questionar o incentivo estatal através da lei rouanet (tb critico esta lei), mas isso pode, sim, ser modificado.

Podemos contestar a adequação do idh pra avaliar a qualidade de vida de uma população, mas usar como crítica esse argumento? Não parece sério mesmo. Sem contar q uma população de analfabetos não tá legal, não. E isso aparece refletido no índice.

O idh é usado pra ranquear países, o q sempre é muito perigoso. De maneira geral, não gosto de rankings. Isso é coisa de liberais (vc deve gostar, né?). Existem outros índices pra indicar a qualidade de vida da população (segundo critérios q valorizo, né? Pq deve ter um tanto de gente q acha q garantia de acesso à educação não é legal, p. ex.).

Como eu disse, td bem criticar e discordar, mas usar tarzan e imortais não é adequado, parece chiste mesmo. Sem contar q podemos encontrar exceção pra td nesse mundo.

Qto ao diploma, na verdade, eu concordo com vc. Sexta eu tava (meio) ocupada e (muito) cansada (a semana não foi muito legal), escrevi mais pra não passar em branco, vaidade boba, entende? Tanto q nem falei sobre td q vc escreveu (aliás, quase não dá pra te acompanhar). Até certo ponto, tb acho bobagem. O conhecimento taí, pra quem quiser usufruir, segundo seus interesses. Tb conheço um tanto de gente ótima sem diploma na área. E não é um pedaço de papel q atesta conhecimento ou habilidade, sem dúvida nenhuma.

Mas essa é uma demanda dos profissionais, não?

E eu não entendo. Vc não quer um estado q proteja os cidadãos da voracidade dos capitalistas, mas quer um estado q proteja os capitalistas da voracidade uns dos outros? É isso? Quer dizer, o estado não deve (não pode) regulamentar a relação entre consumidor/capitalista, mas deve regulamentar a relação capitalista/capitalista? E nesse caso, deve ser forte, ainda q modesto? Q estado é esse e como ele se sustenta se vc acha errado contribuir (ou melhor, ser penalizado) com impostos?

Cora disse...

Sobre saúde, não falei de tratamentos caríssimos (e nem de cura, pois muitas vezes o tratamento é caro e permanente). Vc não precisa exagerar para tratamentos q custem 10% da receita do estado!! E vc precisou assumir q a qualidade é idêntica entre tds os capitalistas. E não é, sabemos bem. Planos de saúde recusam o tratamento, simplesmente. Quem pode pagar por ele, paga. Quem não pode, recorre ao estado ou morre. Sem estado, só há uma opção.

Aí está a questão da cooperação (e não é mendicância, nem doação). Eu coopero com esta pessoa doente contribuindo com seu tratamento através dos impostos, pq gosto de viver numa sociedade solidária e pq, como td ser humano, sou tb egoísta e pode ser q precise de auxílio semelhante no futuro. Penso no outro e penso em mim.

Vc diz q a má atuação do setor (pobrezinhos!) é consequência da atuação do estado, mas, se não há cobertura mínima e regras, como escolher um plano, já q não sabemos q doença teremos no futuro? Pq cada empresa poderia ter um leque de opções diferentes, não? E sempre alegar q justamente essa sua, mais dispendiosa do q um resfriado, não é coberta pelo plano. Sem contar q vc culpa o doente por sua doença. Vc disse q são os hábitos q tornam as pessoas doentes e q isso onera o sistema. Só falta vc dizer q defende q as pessoas façam um perfil genético pra descobrirem os riscos de desenvolverem certas doenças. E q este perfil genético determine sua aceitação ou não pelo plano de saúde. Quer dizer, acho q vc defende isso sim, pois isso seria o mais justo do ponto de vista do capitalista, q não pode perder um tostãozinho sequer.

Cuidar da saúde é dever de tds, mas hábitos não podem ser usados pra negação de tratamentos e assistência. Principalmente qdo certos hábitos são incentivados e promovidos por outros capitalistas.

(sei q podemos escolher, mas vivemos em sociedade e somos influenciados por ela)

Qdo um plano de saúde administra mal seus negócios, é pior pro consumidor. Vc considera q isso não seja problema, pois o consumidor simplesmente muda de empresa (ele teria essa liberdade). No entanto, perdeu o dinheiro pago, sem ter o retorno prometido pela empresa. Há tb o problema das carências, das doenças preexistentes e do custo, obviamente. Ou seja, acreditei numa empresa q não prestou o serviço contratado e arcarei com custos maiores numa outra empresa por ter uma doença q deveria estar em tratamento pelo plano antigo. Pro capitalista tá tb bem, afinal, ele não está preocupado com seu bem estar.

Mas isso é bom pra sociedade? Pq não pagar valores semelhantes pro estado garantir a tds atendimento médico adequado?

Cora disse...

strawman argument? hahahaha, tem razão!

Eu não quis dar o braço a torcer. Reconheço q o estado protege setores e empresas. A relação estado/capitalista normalmente é melhor pro capitalista do q pro cidadão e pro estado (e pro mercado, vá lá!).

E não são nossos burocratas q tem esse problema de competência, mas os burocratas do mundo td. Justamente pq capitalistas não precisam pensar em pessoas! Eles vão e vêm ao sabor das condições pra se ganhar mais ou menos. Quem está com problemas de negociação são os estados, q tratam de pessoas. Isso enfraquece, percebe? Há um limite pro blefe dos estados.

Ainda considero o estado refém dos capitalistas. As pessoas q controlam o estado são cúmplices.

(na verdade, tenho muitas críticas ao nosso estado real. O estado q defendo aqui nessa conversa com vc é aquele meu estado utópico)

Só quis mostrar q capitalistas não estão nem aí com pessoas, independente da situação q analisemos. A questão td está em manter lucros máximos, com custos mínimos. Por acaso, de vez em quando, a consequência disso são produtos e serviços q as pessoas podem usufruir.

Não precisa dizer q agora posso comprar livros de qualidade ruim, mas baratos, ou falar da tecnologia. Como disse já, mais de uma vez, reconheço a importância da livre iniciativa e da ambição pessoal.

Digo apenas q existem críticas ao mercado qdo olhamos pra isso do ponto de vista das pessoas, reduzidas nessa relação, apenas a consumidoras. Consumir é apenas um dos aspectos da vida do ser humano. E não pode ser o mais importante, na minha opinião.

Vc disse q sempre se decreta a morte do capitalismo. O pessoal gosta de frases de impacto. A questão importante nem é essa, creio eu. Mas q podemos repensar alguns aspectos do sistema, sem dúvida nenhuma. Aliás, é o q é feito a cada crise, não? Mas observe q as medidas visam sempre proteger o capital, não as pessoas. É isso q me incomoda. As vezes são feitas concessões, pq não pega bem deixar milhões de pessoas completamente desassistidas, se estas forem européias.

Cora disse...

Obrigada pela concessão. E concordo em dizer q as atividades humanas são motivadas por um valor. Um valor q nem sempre é monetário, direto. Ganhos indiretos podem ser muito mais importantes do q ganhos diretos e individuais. Ganhos em qualidade de vida, p. ex. Assistência à criança e ao idoso, educação, segurança, saúde.

O capitalista não quer tornar bens acessíveis. Ele quer ter lucro. Se pra isso é preciso vender algo, td bem, ele vende. Se vc precisa desses bens e compra, td bem. Mas, se pode ter lucro apenas especulando, melhor ainda. Nem td capital é produtivo.

Existem regras q evitam a manipulação dos mercados, mostrando q essa manipulação é possível. Negar a manipulação de mercados com exemplos como o do milho e do leite, pensando em capitalistas solitários e egoístas, não é adequado.

Somos (um tanto) soberanos como consumidores de bens cotidianos. Pro q interessa mesmo, praquilo q modifica nossa vida, não temos influência nenhuma.

De fato, egoísmo não impede a cooperação e o benefício mútuo. Pq o egoísta ajuda pra ser ajudado depois. Isso funciona em pequenos grupos, qdo atos egoístas q prejudicam outros são punidos. E o egoísta é repelido pelo grupo. Sua vida se torna mais difícil e ele, pra voltar ao convívio normal, controla impulsos demasiado egoístas.

Mas numa sociedade superpopulosa, isso perde a validade, pq um egoísta não conhece as vítimas de seu egoísmo e aí, não há limite nem sanções. As vítimas do egoísmo tampouco conhecem o egoísta e o grupo não tem como rechaçá-lo. Só poderiam fazer isso através de um estado, p. ex.

Sociedade justa! Sociedade justa! Vc sabia q os grandes primatas não humanos têm um senso de justiça bastante desenvolvido? E q recusam cooperar qdo percebem q não há justiça? Mas vc vai dizer q justiça é deixar q o “mercado” tome conta de td. Acontece q o “mercado” não existe. Existem pessoas, q são egoístas e brigam por status e poder. Como os primatas não humanos. Isso é normal, não é esse o problema. O problema é q vivemos em grupos muito grandes (milhares ou milhões de pessoas). Com isso, podemos desumanizar facilmente aqueles muito distantes e não nos importamos com as injustiças sofridas por ele ou com a consequência das ações egoístas sobre a vida dele. Ele está muito distante. É por isso q acredito q, considerando a forma como estruturamos nossa sociedade, não dá pra prescindir de um regulador, q seria o estado.

Eu não amo a suécia. Nem detesto os eua. Não condeno, mais uma vez eu digo isso, o capitalismo per si. Acho ótimo a livre iniciativa e tals. Acho ótimo enriquecer. Só acho q um estado de bem-estar social é necessário e possível. E não acredito q o livre mercado vá fazer isso sozinho, num mundo superpopuloso cheio de problemas.

Pro pessoal de hk levar aquela vidinha boa, milhões de pessoas no mundo são privadas de recursos. A relação pode não ser direta, mas, num planeta de recursos limitados e mal distribuídos, excesso em um lugar significa falta em outro.

Vc responsabiliza o estado por tds os problemas e credita ao mercado tds as soluções. Novamente, há problemas em ambos. Precisamos de um equilíbrio. Um mundo completamente regulado pelo mercado, em minha opinião, não seria um mundo agradável.

Cora disse...

Qdo vc não se preocupa com o bem-estar e a satisfação do capitalista, não tem problema nenhum! Não muda nada no mundo! Eu nunca (nunca mesmo!) compro refrigerante e não me consta q a indústria de refris esteja passando por uma crise em função disso.

O problema é qdo capitalistas não se importam com os efeitos de suas ações. Pq esses efeitos podem prejudicar milhões de pessoas. Vc vai dizer q isso não tem problema, q faz parte do processo e q, qto mais o capitalista produzir, mais barato blábláblá e aí as condições de vida blábláblá. Mas não é assim q percebemos as coisas acontecendo (vc vai dizer q não, por causa do estado, eu sei).

Lembra da história dos capacetes? A demissão de trabalhadores pra compensar um gasto PONTUAL na aquisição dos equipamentos? Se ocorreu assim mesmo, percebe q a lógica é simplesmente fechar o balanço com o maior lucro possível. No entanto, lidamos com seres humanos. Não posso baixar minha margem um pouco? Nããão. E a concorrência? Vamos perder mercado! Quer dizer, o foco é sempre o capital.

Como eu disse, vc pode não estar preocupado com o bem-estar dos capitalistas, mas isso não muda nada a vida deles. Qdo eles não estão nem aí pra vc, isso pode ser muito desagradável.

E sobre a otimização das atividades qdo a empresa estatal detém monopólio. Claro q tem q otimizar. Principalmente nessa questão energética (estratégica pra qq país). Qto melhor produzir, menores serão os custos pra sociedade (se não é assim, o problema é de gestão. como eu disse, tenho muitas críticas ao nosso estado real, longe, muito longe mesmo!, do ideal).

Veja q a lógica de mercado nesse ramo acaba favorecendo acidentes q prejudicam o mundo inteiro. Para aumentar a competitividade, reduz-se custos ao máximo, comprometendo a segurança. O lucro é privado. O prejuízo é coletivo.

Vc se queixa tanto de financiar uns filmes ou o tratamento de saúde de alguém, e acha td bem arcar com prejuízos ambientais e sociais em função da busca por lucros individuais. Não entendo mesmo isso!

Cora disse...

e pra q voltar ao séc. xix? estamos falando da exploração do trabalhador hj. vc pode negar q a exploração exista ou dar um outro nome pra ela, mas a diminuição dos custos sempre passa pela questão do trabalhador, q pode sempre, receber um pouco menos por seu trabalho. existe um limite de qto posso economizar na aquisição dos outros insumos, mas a força de trabalho pode ser sempre explorada mais um pouquinho. e a empresa ganha competitividade com isso, levando tds as outras a agirem da mesma forma.

eu não comparei condições de trabalho de sécs. atrás com as atuais.

e, pros capitalistas, o estado é sempre o responsável pelos problemas!

pra situação do posto de gasolina, é falta ou excesso de estado? capitalistas não são éticos?

e adoro qdo vc teme a mão invisível do estado (q realmente pode ser muito opressora) e ignora a mão invisível do mercado dizendo q ninguém nos obriga a nada sem o nosso consentimento!!

q coisa mais linda consentir em ser explorado, né? como eu disse, pensamos ser livres, apenas.

a anônimo disse justamente q governos promovem guerras. e q há benefícios mercadológicos nelas (capitalistas ganham. como sempre.).

e vc tem razão (parcial) qdo diz q ninguém obriga o cara a ter tv a cabo. de fato. mas, como eu disse já outras vezes, a manipulação do desejo é eficiente demais. nem td mundo dá conta de remar contra a maré do senso comum (isso ocorre em relação às marcas tb). as implicações sociais de não comungar com o discurso dominante são intoleráveis pra muita gente (vc acompanha as discussões aqui no blog, né?).

e vc é engraçado. qdo eu falei de manipulção de mercados, vc deu um exemplo individual (uma pessoa tentando aumentar o preço de seu produto). agora q eu falei sobre uma pessoa ser prejudicada pelo jogo ético do mercado, vc coloca outros consumidores na jogada.

de qq forma, do mesmo jeito q vc se sente prejudicado com ações estatatais (e eu me sinto tb, vc não acreditaria no tanto de críticas q eu já fiz ao estado brasileiro no outro blog q eu participo), eu me sinto prejudicada com ações do mercado. o caso é q vc demoniza apenas uma insatisfação, aquela proporcionada pelo estado.

e sobre a desigualdade social, por favor, né? ninguém diz q seres humanos são idênticos!

essa é uma das distorções mais cínicas q vcs fazem, na tentativa de negar as desigualdades SOCIAIS estruturais do país. negar a história da formação do país. é muito torpe esse discurso.

o cara falou de desigualdade SOCIAL. é claro q está se referindo aos direitos e oportunidades.

e ninguém está falando de arco-íris. outra torpeza do discurso de vcs.

e ninguém está falando de dispor IGUALMENTE de bens.

estamos falando de corrigir distorçôes históricas. as coisas são como são em nosso país, não pq as pessoas tenham aptidões e capacidades diferentes. td aqui é resultado de um processo histórico q não pode ser negado usando essa conversa mole de q somos tds diferentes.

não finja q vc não entende isso. vc é filósofo.

aliás, pq vc ainda usa homem pra se referir à humanidade? a apropriação da palavra "Homem", q em sua origem latina ("Homo")significa "ser terreno, pertencente à terra", por um dos gêneros é marca do patriarcado e está caindo em desuso.

O Herói do Ócio disse...

Cora: vou te contar um segredo sobre meu curso de direito. Tirei 10 em hermenêutica e reprovei em Direito Constitucional =P.
O ponto é que uma sociedade onde todo mundo é imortal e não existe pobreza (mas todo mundo é analfabeto) é muito mais desejável do que o atual Brasil, por exemplo (cujo IDH é maior). Lembre-se, analfabetismo não é sinal (necessariamente) de falta de cultura ou ignorância, é só não saber ler. O argumento é meio hiperbólico, mas a intenção dele é levar o conceito de IDH ao extremo mesmo.
Considero acesso a educação um critério bom. Mas não precisa ser educação publica.
Quanto às suas observações sobre meu Estado. Até um tempo atrás, eu era um anarquista mesmo. O problema é que Robert Nozick me mostrou que quando há organização espontanea dos homens ocorre a formação tácita de um estado (mesmo sem a intenção de nnehum deles de assim fazê-lo). Assim, relego ao Estado apenas as atribuições cujo serviço anárquico seria simplesmente mais absurdo do que o próprio estado. Uma segurança estatal é um mal menor do que uma segurança PLENAMENTE privada, digamos assim. O Estado forte nao é aquele que é cheio de atribuições, é aquele que desempenha BEM suas funções. Por isso defendo poucas funções.
Eu suspeito (como afirmei acima) que a regulamentação do mercado de plano de saúde fornece muitos privilégios pros planos existentes (na forma de impedir que outras empresas entrem no ramo). Preciso pesquisar, mas não tenho tempo. Alguém se habilita? Se o resultado contradizer minhas considerações, mudo de opinião na hora.
Não sugeri que as pessoas são responsáveis por suas doenças (às vezes elas são de fato. veja os fumantes). Mas elas tem de ser responsaveis por suas escolhas.
Somos influenciados pela sociedade sim, mas até que ponto? Os filósofos têm razão em afastar o problema da liberdade civil do problema do determinismo. B. F. Skinner tem um livro sobre isso: uma sociedade onde nada é proibido, mas tdo mundo foi previamente condicionado a sempre agir de determinada maneira. Há ou não há liberdade? (Não sugiro que essa pergunta tenha uma resposta simples e direta).
Os planos de saúde só podem se dar ao luxo de ser ineficientes se eles conseguem lucrar mesmo na ineficiência. Eu e você temos o poder de imepdir eles de lucrarem sendo ineficientes (simplesmente não contratando seus serviços) mas alguma coisa impede que eles venham à falência. Acredito que é nossa necessidade por saúde unida ao fato de que ninguém compete seriamente com eles.

O Herói do Ócio disse...

Sobre seu estado utópico, peço que leia meu post no meu blog intitulado "Capitalismo e Concorrência". Minha opinião sobre distribuir o trabalho conforme habilidade e os bens conforme necessidade está lá. Tem umas coisas mau explicadas, pretendo postar um esclarecimento depois (bem depois. Tenho 40 páginas de lógica matemática pra aprender até TERÇA-FEIRA. Jaja entro em pânico).
Tipo, a crítica cultural do capitalismo - de que o capitalismo reduz as pessoas, reduz a cultura, etc etc. - é o último reduto da esquerda pós-1989 (glorioso ano em que o muro de Berlim caíu. E eu nasci. Se ele é glorioso por causa de um motivo em detrimento de outro, é algo que podemos discordar =P). O ponto é que acredito que se faz muito berro, muito choro por coisas triviais. Nenhum sistema de organização econômica te tratou como "pessoa" (no sentido quase afetivo que vc está sugerindo). Os homens eram metecos, escravos ou políticos em atenas; servos, eclesiastas ou senhores da guerra entrre os medievos, e assim por diante. Foram justamente as revoluções burguesas que transformaram todo mundo, indistintamente, em cidadão.
Sou sumariamente contra qualquer medida que proteja economicamente os investidores. Ou qualquer outra pessoa.
O capital especulativo, quando bem aplicado, é o mais produtivo que existe. É ele que permite criar empregos em massa, fundar empresas e dar crédito para que as pessoas possam financiar seus projetos. Quando vc aplica irresponsavelmente o capital especulativo, quem se prejudica é você e todos aqueles que confiaram em você. Mas ninguém percebe esse lado do "confiaram em você". As pessoas querem todos os beneficios do capital especulativo (empregos, renda, etc.) de forma ad infinitum, como se existisse algo como uma "cláusula do emprego eterno". Toda ação do homem tem riscos, só que tem gente que jura que algumas (pouco arriscadas) não o tem. É por isso que pessoas não poupam, não fazem planos de contingência pra suas vidas, e isso é prejudicial pra elas. Vc é responsável por suas escolhas, afinal.
Quem mais manipula o mercado é o Estado. Eu defendo que os efeitos dessa manipulação são imprevisíveis - e muitas vezes muito piores do que a situação que motivou a ação Estatal. Veja as medidas de Sarney durante nossa hiperinflação.
Você disse que o "mercado" não existe, e que o que existem são pessoas que brigam por status e poder. Esse é exatamente o sentido que sempre utilizei pra palavra mercado. Se o Emir Sader jura que é Wall Street, problema dele.
Quanto a Hong Kong. É uma ilusão vc pensar que a quantidade de riqueza no mundo já está aí, pronta, e que só restaria distribuir. O homem é o unico fator capaz de criar riqueza no mundo - a racionalidade e o trabalho do homem CRIAM RIQUEZA.

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